Walpola rahula : J'ai suivi votre enseignement - si vous me permettez cette expression - depuis mon plus jeune âge. J'ai lu la plupart de vos ouvrages avec grand intérêt, et il y a longtemps que j'avais envie d'avoir cette discussion avec vous. Pour toute personne connaissant assez bien le bouddhisme, votre enseignement, loin de sembler nouveau, a des accents familiers. Ce que le Bouddha enseigna voici deux mille cinq cents ans, vous l'enseignez aujourd'hui dans un nouveau langage, dans un nouveau style, sous des dehors nouveaux. Il m'arrive fréquemment, au fil de mes lectures, d'annoter le texte dans la marge et de comparer vos propos et ceux du Bouddha, je cite même parfois dans la marge le chapitre et le vers, ou le texte - non seulement le texte de l'enseignement original du Bouddha, mais aussi les idées émises par les philosophes bouddhistes qui lui succédèrent - et vous les exprimez pratiquement de manière identique. J'ai été surpris de constater avec quelle clarté et de quelle manière splendide vous les exprimiez. Je souhaite donc tout d'abord mentionner brièvement quelques points communs aux deux enseignements - le votre et celui du Bouddha. Par exemple, le Bouddha n'admettait pas l'idée d'un Dieu-créateur régnant sur le monde et punissant ou récompensant chacun en fonction de ses actes. Vous ne l'admettez pas non plus, je crois. Le Bouddha n'admettait pas la vieille notion védique, brahmanique, de l'existence d'une âme ou atman - éternelle, permanente ; je crois que vous récusez aussi cette notion. L'enseignement du Bouddha part de l'idée que la vie est un parcours émaillé de difficultés, de peines, de conflits, de souffrances - ce que, dans vos livres, vous soulignez sans cesse. Le Bouddha dit également que la cause de tous ces conflits, de toutes ces souffrances est l'égoïsme né de la fausse perception que j'ai de mon ego, de mon atman. Je crois que vous le dites aussi. Selon le Bouddha, lorsqu'on s'est affranchi du désir, de l'attachement, qu'on est libéré de l'ego, on est délivré de toute souffrance et de tout conflit. Et si ma mémoire est bonne, vous dites quelque part que la liberté consiste à s'affranchir de tout attachement. C'est exactement ce qu'enseignait le Bouddha : il faut se libérer de tout attachement, sans faire de distinction entre les formes d'attachement bonnes ou mauvaises - cette distinction, valable, bien sûr, pour la vie quotidienne, s'efface en ultime analyse. Vient ensuite la perception de la vérité, la réalisation de la vérité, c'est-à-dire le fait de voir les choses telles qu'elles sont : si l'on y arrive, on perçoit la réalité, on voit la vérité, on échappe au conflit. C'est, me semble-t-il, ce que vous avez dit à maintes reprises - par exemple dans La Vérité et l'Événement. Cela correspond dans la pensée bouddhiste aux notions de samvrti-satya, ou vérité conventionnelle, et de paramartha-satya, ou vérité absolue ou ultime. Et l'on ne peut voir l'ultime vérité, la vérité absolue, sans voir d'abord la vérité conventionnelle ou relative. Telle est l'attitude bouddhiste. Et je crois que vous dites la même chose. À un niveau plus commun, mais néanmoins capital, vous ne cessez de dire qu'il ne faut jamais être dépendant d'une autorité - ni celle d'une personne ni celle d'un enseignement. C'est par soi-même qu'il faut voir les choses, en prendre conscience. Cela rejoint un aspect très connu de l'enseignement du Bouddha, selon lequel il ne faut jamais admettre une chose sur la foi de ce qu'en disent la religion, les écritures, un maître ou un gourou : il ne faut y souscrire que si l'on en constate la vérité; si l'on voit qu'elle est fausse, ou mauvaise, il faut la rejeter. Au cours d'une discussion très intéressante que vous avez eue avec Swami Venkatesananda, aux questions que celui-ci vous posait sur l'importance des gourous, vous répondiez toujours : « Que peut faire un gourou? C'est à vous d'agir, le gourou ne peut pas vous sauver. » C'est exactement l'attitude bouddhiste - le refus de l'autorité. Après avoir pris connaissance de tout le contenu de cette discussion dans L'Éveil de l'intelligence, j'ai noté que le Bouddha tenait des propos identiques, résumés en deux vers du Dhammapada : certes le Bouddha enseigne, mais c'est à vous que l'effort incombe. C'est écrit dans le Dhammapada, que vous avez lu autrefois dans votre jeunesse. Une autre chose essentielle est l'importance que vous donnez à la vigilance, à l'attention. La vigilance est un élément important de l'enseignement bouddhiste. J'ai été très surpris d'apprendre, en lisant le Mahaparinibbanasutra, qui relate le dernier mois de l'existence du Bouddha, que partout où il faisait halte pour s'adresser à ses disciples, il disait toujours : « Soyez attentifs, cultivez la vigilance, l'attention. » C'est ce qu'on appelle la présence de la vigilance. C'est aussi l'un des points clés de votre enseignement que j'apprécie beaucoup et auquel je souscris. Un autre élément très intéressant est la façon dont vous insistez constamment sur l'impermanence. C'est l'une des notions fondamentales de l'enseignement du Bouddha : tout est impermanent, il n'existe rien qui soit permanent. Et dans l'ouvrage intitulé Se libérer du connu, vous dites qu'il est extrêmement important de percevoir que rien n'est permanent - car ce n'est qu'alors que l'esprit est libre. Tout cela est en parfait accord avec les Quatre Nobles Vérités du Bouddha. Il y a un autre point sur lequel votre enseignement et celui du Bouddha se rejoignent. Vous dites - dans Se libérer du connu, je crois - que la vraie voie n'est pas la discipline et la maîtrise extérieure, mais qu'une existence indisciplinée n'a elle non plus aucune valeur. En lisant cela, je notai ces mots dans la marge : « Un brahmane lui demandant un jour : "Comment avez-vous pu atteindre de tels sommets spirituels, en vertu de quels préceptes, par quelle discipline, quel savoir?", le Bouddha répondit : "Ce n'est ni par le savoir, ni par la discipline, ni par les préceptes - mais pas non plus sans eux." » Ce qui compte, c'est cela : pas avec ces bases-là, mais pas non plus sans elles. C'est exactement ce que vous dites : vous condamnez l'esclavage de la discipline - mais une existence sans aucune discipline est dénuée de valeur. C'est exactement la même chose dans le bouddhisme zen : il n'y a pas de « bouddhisme zen»: zen et bouddhisme ne font qu'un. Dans le zen, la soumission aveugle à la discipline est considérée comme une forme d'attachement, et fermement condamnée, et pourtant nulle autre secte bouddhiste n'attache une telle importance à la discipline. Bien d'autre sujets s'offrent à la discussion, mais je tenais à souligner d'emblée l'accord profond qui existe sur les points évoqués, et l'absence de conflit entre vous et le Bouddha. Bien sûr, ainsi que vous le dites, vous n'êtes pas bouddhiste. Krishnamurti : Non, monsieur, en effet. Walpola rahula : Quant à moi, je ne sais même pas ce que je suis, c'est sans importance. Mais la différence entre votre enseignement et celui du Bouddha est très mince, simplement, vous dites la même chose d'une manière qui est si fascinante pour l'homme d'aujourd'hui, et l'homme de demain. J'aimerais savoir à présent ce que vous pensez de tout cela. Krishnamurti : Avec tout le respect que je vous dois, puis-je vous demander pourquoi vous établissez des comparaisons ? Walpola rahula : Parce que lorsque je lis vos ouvrages en spécialiste du bouddhisme que je suis, rodé à l'étude des textes bouddhistes, je constate sans cesse ces similitudes. Krishnamurti : Oui, mais - si je puis me permettre la question - en quoi est-il nécessaire de comparer? Walpola rahula : Ce n'est nullement nécessaire. Krishnamurti : Si vous n'étiez pas un spécialiste du bouddhisme, de tous ces soutras, de tous ces discours du Bouddha, si vous n'aviez pas étudié à fond le bouddhisme, quelle impression auriez-vous de mes ouvrages, sans cet arrière-plan dont vous disposez? Walpola rahula : Je suis incapable de vous le dire, car cet arrière-plan est pour moi une seconde nature. C'est un conditionnement; nous en avons tous un. Je ne peux donc pas répondre à votre question car j'ignore quelle serait alors la situation. Krishnamurti : Alors, si vous permettez, monsieur - j'espère que vous ne m'en voudrez pas... Walpola rahula : Mais non, voyons, pas du tout... Krishnamurti : ... le savoir acquis conditionne-t-il les êtres humains - le fait d'avoir connaissance des Écritures, des propos tenus par les saints, etc., de toute la gamme des livres dits sacrés - tout cela est-il d'aucune aide pour l'humanité ? Walpola rahula : Les écritures ainsi que toutes nos connaissances conditionnent l'homme, cela ne fait pas le moindre doute. Mais je dirais que le savoir n'est pas absolument nécessaire. Ainsi que le Bouddha l'a souligné de façon très claire, si l'on veut traverser la rivière et qu'il n'y ait pas de pont, on construit un radeau pour franchir la rivière. Mais si, une fois sur l'autre rive, l'on se dit : « Ce radeau m'a rendu un fier service, m'a été très utile; je ne peux pas le laisser là, je vais l'emporter sur mon dos », - cette fois on agit mal. Il faudrait évidemment dire : « Ce radeau m'a été très utile, grâce à lui j'ai pu traverser la rivière, mais à présent je n'en ai plus besoin, je vais le laisser là, il servira à d'autres. » Cette attitude vaut également pour le savoir et l'apprentissage des connaissances. Le Bouddha disait que les enseignements eux-mêmes, et jusqu'aux vertus mêmes, les vertus dites morales, sont comme le radeau et n'ont qu'une valeur conditionnée et relative. Krishnamurti : J'aimerais remettre tout cela en question. Certes, je ne mets pas en doute ce que vous dites, mais j'aimerais remettre en cause l'idée que le savoir ait la faculté de libérer l'esprit. Walpola rahula : Je ne pense pas le que le savoir soit libérateur. Krishnamurti : Non, en effet ; en revanche la qualité, la force, l'impression de capacité, de valeur qu'il procure, ce sentiment de savoir, le poids des connaissances - cela ne renforce-t-il pas notre ego ? Walpola rahula : Certainement. Krishnamurti : Le savoir conditionne-t-il réellement l'homme ? Disons les choses ainsi : pour nous tous, assurément, le terme de « savoir» signifie l'accumulation d'informations, d'expériences, de faits d'ordre divers, de théories et de principes, incluant passé et présent - et c'est tout ce bagage que nous appelons le savoir. Le passé peut-il nous être d'aucun secours ? Car le savoir, c'est le passé. Walpola rahula : Tout ce passé, tout ce savoir disparaissent à l'instant même où l'on perçoit la vérité. Krishnamurti : Mais un esprit encombré de connaissances est-il capable de voir la vérité ? Walpola rahula : Évidemment, si l'esprit est trop encombré, s'il étouffe, s'il croule sous le savoir... Krishnamurti : C'est généralement le cas. Dans la plupart des cas l'esprit est saturé de savoir - paralysé. J'entends par là qu'il est accablé, écrasé par un trop-plein de savoir. Un tel esprit peut-il saisir ce qu'est la vérité ? Ou faut-il au contraire qu'il soit libéré du savoir? Walpola rahula : Pour voir la vérité, l'esprit doit être libéré de tout savoir. Krishnamurti : Oui ; dans ce cas, pourquoi accumuler des connaissances pour y renoncer ensuite, et chercher enfin la vérité ? Est-ce que vous me suivez ? Walpola rahula : Eh bien, je crois que dans la vie de tous les jours, la plupart des événements ont leur utilité au début. Par exemple, le jeune écolier n'arrive à écrire que guidé par les rayures du cahier; aujourd'hui je peux m'en passer. Krishnamurti : Attendez, monsieur : là-dessus, je suis d'accord. Quand on est à l'école ou à l'université, on a besoin d'une certaine aide - les lignes, par exemple - mais le commencement, qui peut conditionner l'avenir à mesure qu'on grandit, n'est-il pas d'une extrême importance ? Comprenez-vous ce que je dis? Je ne sais pas si je suis assez clair. La liberté se situe-t-elle à la fin ou au commencement ? Walpola rahula : La liberté n'a ni commencement ni fin. Krishnamurti : Diriez-vous que la liberté est limitée par le savoir ? Walpola rahula : La liberté n'est pas limitée par le savoir, mais il se peut qu'un faux savoir, mal acquis et mal appliqué puisse faire obstacle à la liberté. Krishnamurti : Non, l'accumulation du savoir, ce n'est ni bien ni mal, ni juste ni faux. Je peux commettre de mauvaises actions et m'en repentir, ou continuer à les perpétrer, et cela fait encore partie de mon savoir. Mais ma question est celle-ci : le savoir mène-t-il à la liberté ? Comme vous le dites, la discipline est nécessaire au début. Mais à mesure que l'on prend de l'âge, que l'on mûrit, que l'on acquiert des aptitudes, et ainsi de suite, cette discipline ne conditionne-t-elle pas l'esprit, de sorte qu'il n'arrive plus à renoncer à la discipline telle qu'on l'entend généralement? Walpola rahula : Oui, je comprends. Vous admettez que la discipline, dans un premier temps, à un certain niveau, soit nécessaire. Krishnamurti : Je me pose la question, monsieur. En disant cela, je ne veux pas dire que j'en doute fort, ou que je considère la discipline comme n'étant pas nécessaire, mais je remets les choses en question afin de m'en enquérir. Walpola rahula : Je dirais qu'elle est nécessaire à un certain niveau, mais si on ne peut plus jamais s'en passer, alors là... J'exprime un point de vue bouddhiste. Dans le bouddhisme, il y a deux étapes en ce qui concerne le Chemin : pour ceux qui sont sur le Chemin mais qui ne sont pas encore arrivés au bout, il y a des disciplines, des préceptes, et toutes ces notions de bien et de mal, de juste et de faux. Mais pour l' arhat, celui qui a réalisé la vérité, la discipline n'a plus lieu d'être car il a transcendé tout cela. Krishnamurti : Oui, je comprends. Walpola rahula : Cela fait partie des réalités de la vie. Krishnamurti : Que je remets en cause. Walpola rahula : Pour moi il n'y a pas le moindre doute. Krishnamurti : Dans ce cas, notre enquête s'arrête là. Walpola rahula : Mais non, pas du tout. Krishnamurti : Voyons : nous sommes en train de parler du savoir; nous nous demandons s'il est utile ou nécessaire, comme une barque pour traverser le fleuve. Je veux m'interroger sur ce fait ou sur la comparaison qui l'illustre, pour voir si c'est la vérité - s'il possède cette qualité de vérité -, disons les choses ainsi pour l'instant. Walpola rahula : Parlez-vous de la comparaison ou de l'enseignement? Krishnamurti : Mais de l'ensemble. Ce qui signifie, monsieur... ce qui suppose d'accepter la notion d'évolution. Walpola rahula : Oui, on l'accepte. Krishnamurti : Dans l'évolution, on avance graduellement, pas à pas, jusqu'à ce qu'enfin le but soit atteint. D'abord la discipline, la maîtrise de soi, l'effort, et à mesure que mes capacités, mon énergie, ma force augmentent, abandonne tout cela, et je poursuis mon chemin. Walpola rahula : Il n'y a aucun projet ainsi tracé d'avance, aucun plan établi. Krishnamurti : Non, je ne dis pas qu'il y ait un plan établi. Je m'interroge, je veux savoir si ce mouvement, si ce progrès existent vraiment. Walpola rahula : À votre avis ? Krishnamurti : À mon avis ? Non. Irnigard schloegel : Je suis tout à fait d'accord avec vous, je n'arrive pas à croire que ce progrès existe. Walpola rahula : Oui, c'est exact : ce progrès-là n'existe pas. Krishnamurti : Nous devons explorer cette question avec beaucoup d'attention car toute la tradition religieuse, qu'elle soit bouddhiste, hindoue, ou chrétienne, toutes les attitudes religieuses et non religieuses sont imbriquées dans le temps, dans l'évolution : je vais devenir meilleur, je vais être bon, je finirai un jour par resplendir de bonté. N'est-ce pas? Et je dis que tout cela est basé sur un mensonge. Désolé d'être aussi abrupt. Irnigard schloegel : Je suis entièrement d'accord, tout simplement parce que, jusqu'à preuve du contraire, nous savons depuis toujours - depuis l'aube de l'humanité - que nous devons être bons. Si les voies que nous évoquons étaient la solution, nous aurions déjà tous suffisamment progressé pour ne plus en être au niveau où nous en sommes encore actuellement ! Krishnamurti : Mais avons-nous fait le moindre progrès ? Irnigard schloegel : Justement, non, nous n'avons pas progressé - ou si peu. Krishnamurti : Nous avons sans doute progressé techniquement, scientifiquement, dans le domaine de l'hygiène et autres, mais pas sur le plan intérieur, psychologique : nous sommes tels que nous étions dix mille ans en arrière - ou dans un passé encore plus lointain. Irnigard schloegel : Donc, le fait de savoir que nous devons faire le bien, et d'avoir élaboré tant de systèmes dans le but de trouver la voie, n'a pas réussi à nous rendre bons. Selon moi, il y a en nous tous un obstacle spécifique, et puisque la plupart d'entre nous, au fond de leur cœur, ont envie d'être bons mais sans y parvenir, l'enjeu, me semble-t-il, c'est de trouver comment franchir cet obstacle. Krishnamurti : Nous avons admis le concept d'évolution. L'évolution biologique, elle, est bien réelle. Mais nous avons transféré la notion d'évolution, qui est une réalité biologique, dans la sphère psychologique, et nous croyons notre évolution psychologique inscrite dans l'avenir. Walpola rahula : Non, je ne crois pas que telle soit notre position. Krishnamurti : Pourtant, lorsque vous parlez de progresser « graduellement », c'est bien ce que cela signifie. Walpola rahula : Non. Je ne dis pas « graduellement ». Je ne dis pas cela. La réalisation de la vérité, la rencontre de la vérité, ou la vision de la vérité, n'obéit à aucun plan précis, aucun projet fixé. Krishnamurti : Elle se situe hors du temps. Walpola rahula : Exactement. Elle est hors du temps. Krishnamurti : Ce qui n'est pas du tout la même chose que de dire que mon esprit - qui a évolué au fil des siècles, des millénaires, qui est conditionné par le temps, qui est synonyme d'évolution, d'acquisition d'un savoir de plus en plus large - nous révélera l'extraordinaire vérité. Walpola rahula : Ce n'est pas ce savoir-là qui nous révélera la vérité. Krishnamurti : Alors, pourquoi devrais-je accumuler un savoir? Walpola rahula : Mais comment peut-on l'éviter? Krishnamurti : Il faut l'éviter psychologiquement, pas technologiquement. Walpola rahula : Mais même psychologiquement, comment est-ce possible ? Krishnamurti : Ah, cela, c'est autre chose. Walpola rahula : Oui : comment fait-on ? Puisqu'on est conditionné. Krishnamurti :Attendez un instant. Creusons encore un peu la question. Biologiquement, physiquement, dès l'enfance et jusqu'à un certain âge, en passant par l'adolescence, la maturité, etc., nous évoluons, c'est un fait. Mais le fait que nous devions nécessairement progresser psychologiquement est-il un fait avéré ou une simple supposition de notre part? Ce qui signifie, psychologiquement, qu' à la fin, j'atteindrai la vérité, ou que la vérité se manifestera si je prépare le terrain. Walpola rahula : Non, c'est une conclusion erronée, un point de vue erroné : la réalisation de la vérité c'est une révolution, pas une évolution. Krishnamurti : L'esprit peut-il être psychologiquement libéré de toute idée de progrès ? Walpola rahula : Oui, il le peut en effet. Krishnamurti : Non, pas « il le peut »: il le doit. Walpola rahula : Mais c'est ce que j'ai dit — la révolution n'est pas une évolution, un processus graduel. Krishnamurti : Peut-il donc y avoir une révolution psychologique ? Walpola rahula : Oui, certainement. Krishnamurti : Ce qui signifie quoi ? Plus de temps. Walpola rahula : Le temps en est exclu. Krishnamurti : Pourtant, toutes les religions, tous les textes sacrés, ceux de l'Islam comme les autres, ont affirmé qu'il fallait passer par certains systèmes. Walpola rahula : Mais pas le bouddhisme. Krishnamurti : Attendez un instant. Je ne vais même pas faire allusion au bouddhisme, que je connais peu, n'ayant rien lu à ce sujet, sauf dans mon enfance, mais ces notions me sont sorties de l'esprit... Lorsque vous dites qu'il faut d'abord se plier à une discipline, pour finalement l'abandonner... Walpola rahula : Non, ce n'est pas ce que je dis. Ce n'est pas ainsi que je perçois les choses, et Bouddha non plus. Krishnamurti : Ne m'en veuillez pas, mais je peux me tromper. Walpola rahula : Je dois vous poser une question : comment la réalisation de la vérité advient-elle ? Krishnamurti : Ah ! Mais cela, c'est une tout autre affaire. Walpola rahula : Je dis, donc, que nous sommes conditionnés, et que cet état de fait, personne ne peut nous le montrer. La révolution consiste à voir qu'on est conditionné. Dès que ce fait est perçu, le temps n'a plus cours, c'est une révolution complète, et c'est cela la vérité. Krishnamurti : Supposez que l'on soit conditionné à suivre le schéma de l'évolution : j'ai été, je suis, je serai. C'est cela, l'évolution, non? Walpola rahula : Hier j'ai commis une mauvaise action, mais aujourd'hui j'apprends à en voir la laideur et à m'en délivrer, et demain j'en serai affranchi. Telle est notre attitude d'ensemble, telle est la structure psychologique de notre être. C'est un fait qui se manifeste quotidiennement. Walpola rahula : Mais percevons-nous cela? Notre compréhension peut n'être que verbale, intellectuelle. Krishnamurti : Non, je ne parle pas en termes intellectuels ou purement verbaux, je veux vraiment dire que cette structure est un fait : j' essaierai toujours d'être bon. Walpola rahula : Mais la question n'est pas d' essayer d'être bon. Krishnamurti : Non, monsieur, pas selon le Bouddha, pas d'après les Écritures, mais l'homme ordinaire, dans sa vie quotidienne, dit : « Je ne suis pas aussi bon qu'il le faudrait - mais donnez-moi seulement un ou deux jours de plus, où un ou deux ans - et je finirai par être formidablement bon. » Walpola rahula : Effectivement presque tout le monde a cette attitude. Krishnamurti : Presque tout le monde. Mais attendez un instant. Tel est notre conditionnement - les chrétiens, les bouddhistes, le monde entier est conditionné par cette idée, sans doute issue du progrès biologique, mais qui s'est insinuée dans la sphère psychologique. Walpola rahula : Oui, la formule est heureuse. Krishnamurti : Donc, comment un homme ou une femme peuvent-ils casser ce schéma, sans faire intervenir le temps? Comprenez-vous ma question? Walpola rahula : Oui ; il ne peut le faire qu'en voyant les faits. Krishnamurti : Non, car je suis incapable de les voir si je suis piégé dans ce sacré progrès, qui est tellement hideux. Vous dites que la solution consiste à voir, et moi je dis que je ne vois rien. Walpola rahula : Dans ce cas, tout est dit : vous ne voyez rien. Krishnamurti : Non, mais je veux explorer cette question, monsieur. Autrement dit : pourquoi avons-nous - sur le plan psychologique - accordé une telle importance au «progrès» ? Irnigard schloegel : Ce qui compte pour moi, personnellement, est moins l'étude théorique du bouddhisme que la pratique. Et je me suis rendu compte que pour l'ex-scientifique occidentale que je suis la réponse la plus satisfaisante de l'enseignement bouddhiste était l'idée que le responsable de mon propre aveuglement, l'obstacle, n'était autre que moi-même. Tant que je suis là, avec mon lourd bagage de conditionnement, je ne peux ni voir ni agir. Krishnamurti : Cela ne m'aide en rien. Vous dites que tout cela, vous l'avez appris. Irnigard schloegel : Je l'ai effectivement appris, mais comme on apprend à jouer du piano, plutôt que comme un sujet d'étude. Krishnamurti : Mais là encore, l'apprentissage du piano suppose une pratique. Alors, en définitive, de quoi parlons-nous ? G. Narayan : Il semble qu'il y ait ici un problème. Le savoir jouit d'une certaine fascination, d'un certain pouvoir : on accumule un savoir, bouddhique ou scientifique, et cela procure un étrange sentiment de liberté - liberté qui n'est cependant pas réelle - dans la sphère de la réalité conventionnelle. Et après de longues années d'étude, on s'aperçoit qu'il est très difficile d'en sortir, car il a fallu vingt ans ou plus pour arriver à ce stade, alors on y tient - pourtant il ne possède pas cette qualité propre à ce que l'on pourrait qualifier de vérité. Apparemment, le problème, quelle que soit la pratique concernée, c'est qu'à force de pratique, on parvient à un résultat, qui relève de la réalité conventionnelle, et qui exerce un certain pouvoir, une certaine fascination, et confère certaines aptitudes, peut-être même une certaine clarté de vision. Walpola rahula : Et c'est ce qui fait qu'on s'y attache. G. Narayan : Oui, et s'en détacher est beaucoup plus difficile que pour celui qui est encore novice, et qui n'ayant pas tout ce capital de connaissances, voit peut-être les choses de manière plus directe que celui qui a acquis une grande sagesse. Walpola rahula : Tout dépend de l'individu, il ne faut pas généraliser. Krishnamurti : Je me permettrai de signaler que cette généralisation s'avère exacte en règle générale. Mais revenons à nos moutons. Ce sur quoi nous butons tous, c'est cette idée de progrès, n'est-ce pas ? Walpola rahula : Nous venions de tomber d'accord sur un point, à savoir que l'humanité admet le fait que le progrès soit une évolution graduelle. Comme vous l'avez dit, cette vérité étant admise sur le plan biologique, avec preuves à l'appui, la même théorie a été étendue à la sphère psychologique. Nous étions tous d'avis que telle est la position d'ensemble de l'humanité. Krishnamurti : Mais cette position, est-ce la vérité? J'ai admis l'existence d'un progrès au sens d'une évolution biologique, et j'ai graduellement fait glisser ce concept dans la sphère psychologique de l'existence. Mais est-ce bien la vérité ? Walpola rahula : Je vois à présent l'objet de votre questionnement. Je ne crois pas que la position en cause soit la vérité. Krishnamurti : Par conséquent, je renonce à toute idée de discipline. Walpola rahula : J'aurais plutôt tendance à dire que ce renoncement ne résout rien... car s'il se fait consciemment... Krishnamurti : Non, monsieur, un instant, je vous prie. Je vois la démarche des êtres humains, qui a consisté à passer de la sphère biologique à la sphère psychologique, pour inventer ensuite cette notion selon laquelle on finit un jour par accéder à la divinité, ou à l'illumination, par atteindre Brahma, ou que sais-je encore - le nirvana, le paradis ou l'enfer. Si vous voyez tout cela, de manière réelle et non théorique - alors, ça y est, c'est terminé. Walpola rahula : Absolument, c'est ce que nous n'arrêtons pas de dire. Krishnamurti : Alors, d'un point de vue psychologique, pourquoi devrais-je acquérir cette connaissance des écritures, ou de telle ou telle chose ? Walpola rahula : Rien ne le justifie. Krishnamurti : Dans ce cas, pourquoi est-ce que j'étudie l'enseignement de Bouddha? Walpola rahula : Mais nous sommes conditionnés, ainsi que je l'ai dit. David Bohm : Pourrais-je poser une question : admettez-vous le fait que vous êtes conditionnés ? Krishnamurti : Le professeur Bohm demande si nous admettons que nous sommes effectivement conditionnés. Walpola rahula : J'ignore si vous l'admettez ou non, mais moi je l'admets. Vivre dans le temps, c'est être conditionné. David Bohm : Je tiens à souligner une chose : je crois que Krishnaji [1] a mentionné, tout au moins au cours de certaines de nos discussions, que n'ayant pas subi dès l'origine de conditionnement profond, il disposait grâce à cela d'une certaine lucidité de vision hors du commun. Krishnamurti : Je vous en prie, cessez de faire allusion à ma personne - je suis peut-être une monstruosité biologique -, oubliez-moi donc et revenons à notre question : pouvons-nous admettre comme une vérité que le progrès, dans le domaine psychologique, n'existe pas - l'admettre comme étant une vérité authentique, et non comme une abstraction? Vous comprenez? Walpola rahula : Je comprends. Krishnamurti : Il s'agit de l'accepter en tant que vérité, et non de dire qu'on « en accepte l'idée »; car l'idée n'est pas la vérité. Alors, en tant qu'êtres humains, est-ce que nous percevons la vérité - ou la fausseté - de nos actes ? Walpola rahula : Vous voulez parler des êtres humains en général ? Krishnamurti : Oui, à l'échelle du monde entier. Walpola rahula : Non, ils ne perçoivent pas cette vérité. Krishnamurti : Donc lorsqu'on leur dit d'apprendre toujours plus, de lire ceci, de lire cela, les Écritures, l'enseignement du Bouddha ou du Christ (à supposer qu'il ait existé), et ainsi de suite, il sont imprégnés de cet instinct d'accumulation qui les aidera à grimper, à se propulser jusqu'au paradis. David Bohm : Lorsque nous disons que nous sommes tous conditionnés, comment faisons-nous pour le savoir? Telle est la question que je me pose. Krishnamurti : Le professeur Bohm veut savoir si tous les êtres humains sont conditionnés. David Bohm : Je voudrais souligner une chose : si nous disons que tous les êtres humains sont conditionnés, on pourrait envisager deux réactions possibles, dont l'une consisterait à accumuler une somme de connaissances au sujet de notre conditionnement, par l'observation de l'expérience qui est commune à l'humanité, nous amenant à constater que les gens sont généralement conditionnés. La seconde consistant à dire : y a-t-il une façon plus directe de nous apercevoir que nous sommes tous conditionnés ? Voilà où je voulais en venir. Krishnamurti : Mais quelle utilité cela a-t-il ici ? Cette approche directe existe peut-être, mais peut-être pas. David Bohm : Ce que je voudrais souligner, c'est que si nous disons que nous sommes tous conditionnés, je crois qu'il n'y a plus rien à faire, sinon suivre une forme de discipline ou une approche graduelle. Autrement dit, on entame son conditionnement. Krishnamurti : Pas forcément, je ne vois pas les choses ainsi. David Bohm : Essayons de pousser l'argument. C'est ainsi que je vois les implications du problème soulevé : si nous sommes tous conditionnés dès le départ... Krishnamurti : ... ce qui est le cas. David Bohm : ... alors, quelle peut être pour nous « l'étape suivante » ? Walpola rahula : Mais il n'y a pas d'« étape suivante ». David Bohm : Comment être libre de tout conditionnement alors même qu'on agit - quel que soit l'acte en question ? Walpola rahula : Être affranchi de tout conditionnement, cela consiste à voir les choses en toute lucidité. David Bohm : Je réitère ma question : comment fait-on pour «voir»? Walpola rahula : Bien sûr, nombre de gens ont essayé diverses voies. Krishnamurti : Non, pas question de voies diverses. Dès que le mot «voie» est prononcé, on est déjà conditionné à suivre cette «voie». Walpola rahula : C'est ce que je dis. Et vous participez aussi à ce conditionnement, vos propos conditionnent l'auditoire. Chercher à déconditionner l'esprit, c'est aussi le conditionner. Krishnamurti : Non, je conteste cette affirmation - je conteste que les propos de K. conditionnent l'esprit - l'esprit étant à la fois le cerveau, les pensées, les sentiments, tout ce qui constitue la vie psychologique de l'homme. Je conteste cela, je le mets catégoriquement en doute, Il me semble - si je puis me permettre - que nous nous éloignons du sujet central. Walpola rahula : La question est : comment fait-on pour « voir» - c'est bien cela? Krishnamurti : Non, monsieur, non. Il n'y a pas de comment. Voyons d'abord ce simple fait : est-ce que je perçois le fait qu'en tant qu'être humain, je suis représentatif de toute l'humanité - je suis un être humain, par conséquent je représente tout le genre humain. D'accord? Irnigard schloegel : De manière individuelle. Krishnamurti : Non : en tant qu'être humain, je vous représente tous, je représente le monde entier, parce que je souffre, je traverse des épreuves atroces, etc. au même titre que tous les autres hommes. Puis-je donc, en qualité d'être humain, me rendre compte que l'humanité a fait un faux pas lorsqu'elle a fait glisser les mêmes concepts de la sphère biologique à la sphère psychologique ? Dans la sphère biologique - où l'on passe du plus petit au plus grand, de la roue à l'avion à réaction, et ainsi de suite -là, il y a effectivement progrès. Suis-je conscient, en tant qu'être humain, du tort que les hommes ont causé, pour avoir ainsi extrapolé, et glissé d'un domaine à l'autre? Est-ce que je le vois, aussi clairement que je vois cette table ? Ou bien est-ce que je dis : « Oui, j'admets cette théorie, cette idée » - auquel cas nous sommes perdus. Car la théorie, l'idée sont de l'ordre du savoir. Irnigard schloegel : Mais si je vois les choses aussi clairement que cette table, alors il ne s'agit plus d'une théorie. Krishnamurti : C'est alors un fait. Mais dès qu'on s'éloigne du fait, on tombe dans la théorie, le savoir, la course au savoir. On s'éloigne de plus en plus du fait. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre. Walpola rahula : Oui, je crois que les choses se passent bien ainsi. Krishnamurti : Que voulez-vous dire ? Que c'est ainsi que les hommes s'écartent des faits? Walpola rahula : Que c'est ainsi qu'ils se font piéger. Krishnamurti : Oui, le progrès biologique est un fait incontestable, n'est-ce pas ? L'arbrisseau devient un arbre gigantesque, le bébé un enfant puis un adolescent. Mais nous avons appliqué ces concepts, valides dans ce plan-là, à un autre plan - psychologique, cette fois - et admis comme un fait avéré que nous progressions, ce qui est une démarche fausse. Je me demande si mes explications sont claires ? David Bohm : Selon vous, tout ceci fait partie du conditionnement ? Krishnamurti : Non, laissons de côté le conditionnement - je ne veux pas entrer le détail pour l'instant. Mais pourquoi avons-nous appliqué à la sphère psychologique le principe de progrès biologique, qui est un fait? Nous l'avons fait, indiscutablement, mais pourquoi ? Irnigard schloegel : C'est parce que j'ai envie de devenir. Krishnamurti : Autrement dit, vous avez besoin de satisfaction, de sécurité, de certitude, d'un sentiment d'accomplissement. Irnigard schloegel : Et le manque se greffe là-dessus. Krishnamurti : Mais pourquoi, alors, l'être humain ne se rend-il pas compte de ce qu'il fait - réellement compte, et pas théoriquement ? Irnigard schloegel : L'être humain ordinaire? Krishnamurti : Vous, moi, X ou Y. Irnigard schloegel : Je n'ai pas envie de voir, cela me fait peur. Krishnamurti : Voilà pourquoi vous vivez dans l'illusion. Irnigard schloegel : Mais naturellement. Krishnamurti : Pourquoi ? Irnigard schloegel : Je veux être quelque chose qu'en même temps je crains et refuse de voir. Là est le clivage. Krishnamurti : Non, madame, lorsqu'on voit ce qu'on a fait, la peur s'évanouit. Irnigard schloegel : Mais le fait est qu'en général, je ne le vois pas. Krishnamurti : Pourquoi ? Irnigard schloegel : Je ne sais pas pourquoi - j'ai dans l'idée que c'est par peur. Krishnamurti : Quand on parle de la peur, on entre dans un tout autre domaine. Je voudrais simplement savoir pourquoi les êtres humains ont agi de la sorte et jouent ce jeu depuis des millénaires. Pourquoi cette existence, basée sur de fausses structures - et puis un beau jour on vient vous dire qu'il ne faut pas être égoïste, qu'il faut être comme ceci, comme cela, et ainsi de suite - pourquoi? Irnigard schloegel : Nous avons tous des tendances irrationnelles très fortes. Krishnamurti : Je doute que la raison soit là. C'est plutôt parce que nous vivons non pas avec les faits, mais avec les idées et le savoir. Walpola rahula : Incontestablement. Krishnamurti : Le fait est que l'évolution biologique existe, mais il n'existe pas d'évolution psychologique. Voilà pourquoi nous accordons une telle importance au savoir, aux idées, aux théories, à la philosophie, avec tout ce que cela suppose. Walpola rahula : Vous n'envisagez pas du tout qu'il puisse aussi y avoir un certain progrès, une certaine évolution sur le plan psychologique ? Krishnamurti : Non. Walpola rahula : Mais prenez le cas d'un individu ayant un lourd casier judiciaire - menteur, voleur, etc. : on peut lui expliquer certaines choses, des choses élémentaires, des choses fondamentales, et il change - conventionnellement parlant -, il devient meilleur, il cesse de voler, de mentir, d'avoir envie de tuer. Krishnamurti : Un terroriste, par exemple. Walpola rahula : Oui, un homme de ce genre peut changer. Krishnamurti : Un homme qui est mauvais - je mets «mauvais» entre guillemets - comme les terroristes qui sévissent aux quatre coins du monde, quel avenir a-t-il ? C'est cela, votre question? Walpola rahula : N'êtes-vous pas d'avis qu'on peut expliquer à un criminel de cet acabit en quoi sa conduite est mauvaise ? Et soit parce qu'il comprend ce que vous avez dit, soit parce qu'il engage sa propre réflexion, soit à cause de votre influence personnelle, il se transforme, il change. Krishnamurti : Je ne suis pas sûr, monsieur, qu'il soit réellement possible de parler à un criminel, au vrai sens du terme. Walpola rahula : Cela, je l'ignore. Krishnamurti : On peut le calmer, le récompenser d'une manière ou d'une autre, mais l'individu qui a vraiment le crime ancré dans l'esprit va-t-il jamais prêter l'oreille à un discours sensé ? Le terroriste - vous écoutera-t-il, écoutera-t-il la voix du bon sens ? Bien sûr que non. Walpola rahula : C'est impossible à dire. Je n'en sais rien. Je n'ai pas d'avis définitif. Mais tant que je n'aurai pas de preuves suffisantes, je ne pourrai pas me prononcer. Krishnamurti : Moi non plus je n'ai pas de preuves, mais on voit bien ce qui se passe. Walpola rahula : Ce qui se passe, c'est qu'il y a des terroristes et que nous ignorons si certains d'entre eux se sont amendés. Nous n'avons pas de preuves. Krishnamurti : Mais c'est bien là toute ma question, voyez-vous - celle de l'évolution qui changerait celui qui est mauvais en homme juste et bon. Walpola rahula : Dans le sens ordinaire, au sens conventionnel, de tels cas se produisent assurément, on ne peut pas le nier. Krishnamurti : Oui, nous le savons, nous avons des exemples à la douzaine. Walpola rahula : N'en tenons-nous aucun compte? Krishnamurti : Un instant, monsieur. Un individu foncièrement mauvais, menteur, cruel, etc., finit probablement un jour par s'apercevoir qu'il est sur la mauvaise voie, et par dire : « Je vais changer, je vais devenir quelqu'un de bien », mais cela n'a rien à voir avec le bien. Le bien ne naît pas du mal. Walpola rahula : Non, certainement pas. Krishnamurti : Donc, le « mauvais» (entre guillemets) ne peut jamais devenir bon (sans guillemets). Le bien n'est pas l'opposé du mal. Walpola rahula : À ce niveau-là, si. Krishnamurti : Non, à aucun niveau. Walpola rahula : Je ne suis pas d'accord. G. Narayan : Disons les choses ainsi : au niveau conventionnel, celui qui est mauvais devient bon. Je crois qu'on pourrait qualifier cela de «progrès psychologique ». Nous sommes ainsi faits, l'esprit humain est ainsi fait. Krishnamurti : Bien sûr; vous portez du jaune, moi du marron : les contraires s'opposent, comme le jour et la nuit, et la femme, etc. Mais la peur, à quoi s'oppose-,-elle ? Et le bien a-t-il un contraire ? L'amour est-il opposé de la haine ? L'opposé, le contraire impliquent la dualité. Walpola rahula : Je dirais que nous parlons en termes dualistes. Krishnamurti : Toute forme de langage est dualiste. Walpola rahula : Mais personne - ni vous, ni moi - ne peut parler sans avoir une approche dualiste. Krishnamurti : Oui, cela permet de comparer. Mais je ne parle pas de cela. Walpola rahula : En ce moment, c'est de l'absolu, de l'ultime dont vous voulez parler... mais lorsque nous parlons du bien et du mal, nous tenons un discours dualiste. Krishnamurti : C'est pourquoi je veux m'en éloigner. Le bien n'est jamais l'opposé du mal. De quoi est-il donc question lorsqu'on dit : « Je vais évoluer, changer, échapper à mon conditionnement, qui est une mauvaise chose, pour m'en libérer, ce qui est une bonne chose»? La liberté est donc l'opposé de mon conditionnement -par conséquent ce n'est pas la liberté, mais une liberté ayant pour origine mon conditionnement, qui est une prison dont je veux m'échapper. Or la vraie liberté n'est pas une réaction face à ce conditionnement qui m'emprisonne. Walpola rahula : J'ai du mal à vous suivre. Krishnamurti : Monsieur, pourrions-nous réfléchir un instant sur cette question : l'amour est-il le contraire de la haine ? Walpola rahula : La seule chose qu'on puisse dire, c'est que là où il y a amour, il n'y a pas de haine. Krishnamurti : Non, ma question est autre : je demande si la haine est le contraire de l'amour, de l'affection. Si c'est oui, alors dans cet amour, dans cette affection, il y a de la haine, puisqu'il sont issus de la haine, de leur contraire. Tous les contraires naissent de ce qui leur est opposé. Non? Walpola rahula : Je n'en sais rien. C'est vous qui le dites. Krishnamurti : Mais monsieur, c'est un fait. Regardez : par exemple, j'ai peur, donc pour dissiper ma peur je cultive le courage. Pour colmater la peur, je prends un verre, ou autre chose, avec tout ce que cela suppose. Et en fin de compte, je me dis très courageux. Puis on décerne des médailles à ces héros - ceux des guerres mais aussi tous les autres. C'est parce qu'ils ont peur qu'ils partent tuer «par devoir», ou se livrent à d'autres prouesses, et ils deviennent ainsi des modèles de courage, des héros. Walpola rahula : Mais le courage, ce n'est pas cela. Krishnamurti : Je dis que tout ce qui naît de son propre contraire contient celui-ci. Walpola rahula : Comment cela? Krishnamurti : Si quelqu'un qui vous hait se dit : «je dois aimer», cet amour-là éclôt sur fond de haine. C'est parce que cet homme sait ce qu'est la haine qu'il dit : «Je ne dois pas être comme ceci, je dois être comme cela » - cela étant l'opposé de ceci. Par conséquent, « cela » contient « ceci ». Walpola rahula : Mais je ne sais pas s'ils sont l'opposé l'un de l' autre. Krishnamurti : Mais c'est ainsi que nous vivons. C'est ainsi que nous agissons. J'ai des désirs sexuels? Il ne faut pas : alors je fais voeu de célibat (je parle ici à simple titre d'exemple); donc, on fait voeu de célibat, celui-ci étant l'opposé du désir. Et l'on se fait piéger dans ce nœud étroit des contraires. Or c'est l'existence même de ce nœud que je mets en doute. Je ne crois pas qu'il existe : nous l'avons inventé, mais en réalité il n'existe pas. Je ne fais rien d'autre qu'avancer une explication; je vous en prie, ne souscrivez pas d'emblée à quoi que ce soit. Irnigard schloegel : Je considère personnellement, et ce à titre d'hypothèse de travail, que ce nœud de contraires a un effet humanisant et que nul n'y échappe. Krishnamurti : Oh non, il n'a aucune vertu humanisante. C'est comme si l'on disait : «L'entité tribale que j'étais autrefois est aujourd'hui une nation, et finira par devenir internationale» : c'est toujours du tribalisme. David Bohm : Voulez-vous dire qu'il n'existe aucun progrès authentique ? Pourtant, autrefois les hommes étaient dans l'ensemble beaucoup plus barbares qu'aujourd'hui - iriez-vous jusqu'à dire qu'en réalité cela ne compte guère ? Krishnamurti : Nous sommes toujours barbares. David Bohm : Oui, c'est vrai, mais aux dires de certains nous le sommes moins que par le passé. Krishnamurti : « Moins » barbares - sans plus. David Bohm : Essayons de mettre les choses au clair : diriez-vous que c'est sans importance, que c'est insignifiant? Krishnamurti : Non, mais quand je dis que je suis meilleur qu'hier, cela n'a aucun sens. David Bohm : Je crois qu'il faut clarifier cela. Walpola rahula : En termes relatifs, dualistes, je n'admets pas ce fait, je ne le vois pas. Mais en termes absolus, ultimes, là c'est différent. Krishnamurti : Non, ne dites pas cela - je récuse ce terme d'« ultime ». C'est la vie de tous les jours qui me donne à voir comment naît cette opposition des contraires, et non une « ultime analyse » en fin de parcours. Admettons que je sois cupide. C'est un fait. J'essaie de parvenir à l'état contraire, qui est donc un «non-fait»; mais si, au lieu de cela, je demeure en présence du fait de ma cupidité, je peux alors agir sur elle dans l'instant. Il n'y a plus de contraire. La non-violence est l'opposé de la violence, c'est un idéal abstrait. La non-violence est donc un « non-fait ». Le seul fait concret, c'est celui de la violence. Les faits réels, je peux les affronter, mais pas les « non-faits ». Walpola rahula : Où voulez-vous en venir ? Krishnamurti : À ceci : la dualité n'existe pas, même dans la vie de tous les jours. C'est une invention de philosophes, d'intellectuels, d'utopistes, d'idéalistes selon lesquels les contraires existent, et il faut donc lutter contre. Le seul fait avéré, c'est que je suis violent - c'est tout - laissez-moi régler ce problème. Et pour le régler, n'inventez pas la non-violence ! Irnigard schloegel : La question est donc à présent de savoir comment je vais régler le problème, ayant admis le fait que je suis violent. Krishnamurti : Il n'y a rien à admettre : c'est un fait. Irnigard schloegel : ... ayant donc vu le fait. Krishnamurti : Alors, on peut avancer; je vais vous montrer : je dois m'observer sur le vif, en pleine action, et lucidement. Or j'évite les faits et je me réfugie dans le non-fait. C'est exactement ce qui se passe partout dans le monde. Donc, ne fuyez pas, demeurez en présence du fait. En êtes-vous capables ? Irnigard schloegel : La question serait plutôt : est-ce possible ? Oui, mais nous en avons rarement envie. Krishnamurti : Bien sûr que cela vous est possible. Quand un danger vous menace, vous dites : « C'est dangereux, je vais donc me tenir à l'écart. » Le danger, c'est de fuir les faits : voilà, tout est dit, c'est fini, on cesse de fuir. Cela ne veut pas dire qu'il faille se livrer à une pratique, s'entraîner à ne pas fuir : on ne fuit pas, c'est tout. Je crois que ce sont les gourous, les philosophes qui ont inventé la fuite. Désolé. Walpola rahula : Au contraire, toute fuite est exclue, la description de la situation est donc erronée. Krishnamurti : Non, monsieur. Walpola rahula : Mais on ne peut pas fuir ! Krishnamurti : Non, je dis simplement : « Ne fuyez pas, et alors vous verrez.» Au lieu de cela nous disons : « Je n'y vois rien, parce que je suis empêtré dans tout cela. » Walpola rahula : Ah, je vois ce que vous voulez dire, je le vois tout à fait. Krishnamurti : Il n'y a donc pas dualité. Walpola rahula : Où cela? Krishnamurti : Là, en ce moment même, au quotidien - pas « un jour, à la fin, au moment ultime ». Walpola rahula : Mais qu'est-ce que la dualité? Krishnamurti : La dualité c'est l'affrontement des contraires. La violence et la non-violence. Comme vous le savez, l'Inde a une longue pratique de la non-violence, qui est un non-sens. Seule existe la violence, à moi d'en venir à bout. Que les êtres humains s'occupent de la violence, plutôt que d'un idéal de non-violence. Walpola rahula : Je suis d'accord : si on voit le fait, il faut le régler. Krishnamurti : Il n'y a donc pas de progrès. Walpola rahula : Ce n'est qu'un mot, auquel on peut de toute façon avoir recours. Krishnamurti : Non, en aucune façon. Car lorsque j'ai un idéal, pour l'atteindre, il me faut du temps. D'accord? Par conséquent je vais évoluer, en vue d'atteindre ce but. Point d'idéaux, donc : tenons-nous-en aux faits. Walpola rahula : Quelle différence cela fait-il ? Sommes-nous en désaccord? Nous admettons tous que seuls comptent les faits. Krishnamurti : Ce qui signifie, monsieur, que pour voir les faits, le temps n'est pas nécessaire. Walpola rahula : Absolument pas nécessaire. Krishnamurti : Si donc le temps n'est pas nécessaire, je suis à même de voir le fait, là maintenant. Walpola rahula : Oui, effectivement. Krishnamurti : Vous pouvez le voir là, tout de suite. Alors pourquoi ne le voyez-vous pas ? Walpola rahula : Pourquoi? Cela, c'est une autre question. Krishnamurti : Non, ne dites pas que c'est une autre question. David Bohm : Si cette notion que le temps n'est pas nécessaire vous paraît digne d'intérêt, nous pourrions peut-être éclaircir le problème dès à présent. Walpola rahula : Oui, car cela ne veut pas dire que tous les êtres humains puissent « voir » de la sorte, certains en sont capables. Krishnamurti : Non, si je peux le faire, vous aussi. Walpola rahula : Je ne crois pas, je ne suis pas d'accord avec vous. Krishnamurti : Ce n'est pas une question d'accord ou de désaccord. Lorsque nos idéaux sont loin de la réalité, pour les atteindre, il faut du temps. Pour progresser, je dois maîtriser un savoir. Tout cela entre en jeu. D'accord? Pouvez-vous donc renoncer à tout idéal ? Walpola rahula : C'est possible. Krishnamurti : Ah non ! Dès l'instant où vous employez le mot « possible », le temps entre en jeu. Walpola rahula : Je veux dire : voir les faits est possible. Krishnamurti : Alors faites-le tout de suite - pardonnez-moi, monsieur, je ne voudrais pas vous brusquer, mais dès que vous dites que c'est « possible », vous vous éloignez déjà. Walpola rahula : Ce que je veux dire, et il faut bien que je le dise, c'est que ce n'est pas à la portée de tous. Krishnamurti : Qu'en savez-vous? Walpola rahula : C'est un fait. Krishnamurti : Non, je refuse d'admettre cela. Irnigard schloegel : Peut-être pourrais-je citer un exemple concret. Si je suis tout en haut d'un plongeoir surplombant une piscine, que je ne sache pas nager, et qu'on me dise : « Vas-y, saute ! Reste parfaitement détendu, et l'eau te portera » ; c'est la pure vérité, seule la peur m'empêche de nager. À mon avis, le problème est là. Bien sûr que nous sommes capables de sauter le pas, cela n'a rien de difficile, s'il n'y avait cette peur fondamentale, qui résiste à la raison, et qui nous pousse à fuir devant l'obstacle. Krishnamurti : Pardonnez-moi, mais je ne parle pas de cela, nous ne disons pas cela. Mais si l'on se rend compte qu'on est cupide, pourquoi inventons-nous une « non-cupidité » ? Irnigard schloegel : Je n'en sais rien; c'est d'une telle évidence pour moi que si je suis cupide, eh bien je suis cupide - un point, c'est tout. Krishnamurti : Mais pourquoi y opposons-nous un contraire? Toutes les religions nous disent qu'il ne faut pas être cupide, tous les philosophes de quelque valeur nous disent de ne pas l'être - cela, ou autre chose. Ou alors on nous dit que si nous sommes cupides, nous n'irons pas au ciel. De tout temps, par l'intermédiaire de la tradition, des saints, de toutes sortes de manières, on a cultivé cette notion de contraire. Je la réfute : je dis que «cela» n'est autre qu'une fuite devant « ceci ». Irnigard schloegel : C'est bien une fuite. Ou, au mieux, un évitement. Krishnamurti : C'est une fuite face à « ceci », d'accord ? Et cela ne résoudra pas le problème. Donc, pour le régler, pour le dissiper, je ne peux pas avoir un pied ici et l'autre là. Je dois avoir les deux pieds ici. Irnigard schloegel : Et si j'ai les deux pieds ici ? Krishnamurti : Attendez, c'est une image, ce n'est qu'une image. Alors, je ne suis donc plus en présence d'un contraire qui sous-entend le temps, et la panoplie du progrès, de la pratique, des efforts, du devenir. Irnigard schloegel : Je vois donc lucidement que je suis cupide, ou violent. Krishnamurti : Il nous faut à présent aborder une tout autre question. L'être humain est-il capable de s'affranchir de son avidité maintenant - pas « un jour, finalement », mais maintenant : là est toute la question. Cela ne m'intéresse pas, voyez-vous, de cesser d'être cupide dans une autre vie - à quoi bon? - ou après-demain : c'est tout de suite que je veux être libéré de toute souffrance, de toute douleur. Je cesse donc d'avoir des idéaux. D'accord, monsieur? Il ne me reste plus que ce fait : je suis cupide. Qu'est-ce que la cupidité? Le mot même est une condamnation en soi. Ce mot hante mon esprit depuis des siècles, c'est une condamnation du fait sans appel. En disant : « Je suis cupide» , je l'ai condamné d'avance. Au lieu de cela, puis-je regarder le fait - mais sans le mot, sans toutes les connotations, le contenu, la tradition qui y sont liés? Regardez-le, c'est tout. Vous ne pourrez ni comprendre dans toute sa profondeur le sentiment de cupidité, ni vous en libérer, si vous êtes prisonnier des mots. Alors, tandis que je me concentre de tout mon être sur la cupidité, je ne tombe pas dans le piège, et je n'emploie pas le terme de « cupidité ». d'accord Le sentiment de cupidité existe-t-il en dehors du mot qui le désigne? Peut-on les dissocier? Irnigard schloegel : Non. Mais je vous en prie, poursuivez. Krishnamurti : Mon esprit, qui regorge de mots dont il devient prisonnier, est-il capable d'observer la cupidité sans se référer au mot? Walpola rahula : C'est cela, la vraie vision du fait. Krishnamurti : Ce n'est que là, ce n'est qu'à ce moment-là que je vois le fait. Walpola rahula : Oui, quand je fais abstraction du mot. Krishnamurti : Là réside la difficulté. Je veux m'affranchir de la cupidité parce que tout en moi - le sang qui coule dans mes veines, mes traditions, mon éducation - me dit que je dois me délivrer de cette horreur. Je fais donc des efforts pour m'en libérer. D'accord? (Dieu merci, je n'ai pas été élevé selon ces principes.) Donc, je me dis que je n'ai rien d'autre que le fait - le fait étant que je suis cupide. Je veux comprendre la nature et la structure de ce mot, de ce sentiment. Ce sentiment, quel est-il ? Quelle en est la structure ? Est-ce une réminiscence ? Si c'en est une, je la regarde, cette cupidité actuelle, à la lumière des réminiscences passées. Ces échos du passé m'ont dit de la condamner. Puis je la regarder sans référence à ces réminiscences passées ? Je vais approfondir un peu, car en effet, la réminiscence passée, en condamnant la cupidité, la renforce par là même. En présence de quelque chose de nouveau, je ne condamne pas. Mais cette chose neuve étant devenue vieille sous l'influence des souvenirs, de la mémoire, de l'expérience, je la condamne. Puis-je donc la regarder en faisant abstraction du mot, sans l'associer au mot? Nul besoin pour ce faire d'une discipline, d'une pratique, ou d'un guide. Une seule question se pose : cette chose, puis-je la regarder sans l'intermédiaire du mot? Cet arbre, cette femme, ce ciel, ce paradis, puis-je les regarder sans intrusion du mot? Mais s'il survient quelqu'un qui déclare : « Je vais vous montrer comment faire », alors je suis perdu. Donner la « marche à suivre » c'est ce que font les livres sacrés - désolé de le dire ! - ainsi que tous les gourous, les évêques et les papes - pour ne citer qu'eux !
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