Ronald Eyre : Je voudrais vous demander ce que vous pensez de la notion de légèreté, qui est pour moi une chose de plus en plus importante ; sachant que si j'entame un travail avec une certaine pesanteur, il se détruit de lui-même, en quelque sorte, alors que si j'aborde les choses avec un brin de légèreté, de jeu, sans les forcer... Krishnamurti : Je me demande quel sens vous donnez à ce mot - « légèreté ». Ronald Eyre : Par exemple, lorsqu'on a un projet en tête, la fin est déjà connue d'avance, on sait dès le début ce qui va se passer. Ce que j'entends par légèreté, c'est le fait de permettre à des choses - à des idées ou des notions -d'advenir inopinément. Krishnamurti : Voulez-vous dire que lorsque vous travaillez, vous vous concentrez, mais que lorsque cette concentration n'est plus focalisée, alors ces autres choses adviennent? Ronald Eyre : Oui. Comme bon nombre d'entre nous, j'ai reçu une éducation très puritaine, prônant la valeur de l'effort. Je dois aujourd'hui apprendre à admettre que l'effort peut être aussi à double tranchant, et que, s'il est excessif, il peut nous pousser à des conclusions hâtives, nous rendre sourds et aveugles à toutes sortes de choses qui mériteraient pourtant d'être vues et entendues. J'ai l'impression d'avoir besoin de prendre du recul, et de « jouer » plus. Est-ce bien logique? Krishnamurti : Il s'agit d'être ouvert à d'autres pensées plutôt que de s'en tenir à un seul mode de pensée ou d'effort? Ronald Eyre : Et de permettre à la pensée de bouger librement, de sorte qu'elle se façonne de manière spontanée, et prenne éventuellement des directions inattendues. Krishnamurti : Diriez-vous que la distraction est nécessaire? Ronald Eyre : C'est de la distraction, sans en être. On pourrait peut-être appeler cela de la distraction attentive, mais elle ne consiste pas simplement à être à ouvert à tout. Krishnamurti : Ce n'est pas avoir l'esprit vide. Ronald Eyre : Exactement. Krishnamurti : La concentration s'accompagne donc d'une forme de distraction dont on a conscience. Ronald Eyre : Ce dernier aspect me paraît très important. Krishnamurti : Mais lorsqu'on a conscience qu'il s'agit de distraction, est-ce encore de la distraction? Ronald Eyre : C'est peut-être une forme très subtile de concentration. Il me semble qu'il s'y mêle aussi un élément de peur - la crainte qu'une erreur ou un événement fâcheux ne surviennent. Alors on est paralysé, et l'on croit se concentrer, alors qu'en réalité on s'est coupé de tout. Ce constat vous paraît-il exact? Krishnamurti : Seulement en partie. Pouvons-nous examiner ensemble ce qu'est la concentration, et revenir ensuite au reste? Que signifie pour nous le terme « se concentrer »? Focaliser notre pensée sur un point précis? Ronald Eyre : Le terme « focaliser » suggère une intention peut-être un peu trop appuyée. Krishnamurti : Oui, on se concentre sur ce qu'on fait, sans admettre aucune intrusion extérieure. Ronald Eyre : Être totalement disponible à l'égard de ce qu'on fait - voilà peut-être une autre définition possible. Krishnamurti : Oui, en effet. Que se passe-t-il lorsqu'on est ainsi concentré, focalisé sur une chose? N'est-ce pas une manière de s'isoler de toute autre forme de pensée, de toute autre forme de distraction, si l'on peut dire? On barricade derrière un mur, et l'on dit: « Ne pensons rien d'autre, ne pensons qu'à cela. » Ronald Eyre : En disant cela, vous avez mimé le geste de léger agacement qui signifie: « Ne venez pas m'embêter, fous voyez bien que je me concentre. » Bien que moi aussi je fasse souvent cela, ce désir d'isolement est, je crois, mêlé de peur, et il serait sans doute plus utile d'essayer cette concentration qui, simplement, tranquillement, met les autres choses à l'écart. Krishnamurti : Je n'en suis pas sûr. Ronald Eyre : Ah ! Il faut m'en dire plus ! Krishnamurti : Pourrions-nous d'abord examiner ce qui nous incite à la concentration? C'est d'avoir un motif, une direction, un objectif, un désir intense, c'est-à-dire une volonté, qui nous fait dire: « Je dois faire ceci, ou cela est nécessaire. » Je me concentre, et je repousse alors toute autre manifestation de ma pensée. Je m'isole donc momentanément à l'abri d'un mur, et c'est une forme de résistance ; ou, en d'autres termes, une forme de volonté égoïste de m'accrocher à quelque chose, qui se mue alors en peur. Ronald Eyre : Oui, il semble évident que vu sous cet angle-là, c'est un prélude à l'échec, l'annonce d'une paralysie face à l'action. Ce qui m'intéresse, c'est donc l'état suivant, celui où l'on est réellement « en état de concentration » - pour reprendre encore une fois le même terme, bien qu'il y en ait peut-être un meilleur -, où l'on est donc parfaitement libre, ouvert et disponible face à l'événement. Krishnamurti : Il y a un autre terme, qui est l'« attention ». Ronald Eyre : L'attention, oui, c'est nettement mieux. Krishnamurti : Mais c'est beaucoup plus compliqué. L'important n'est pas d'être disponible, mais attentif. Ronald Eyre : L'attention nous laisse-t-elle toute latitude d'être surpris par les événements qui nous adviennent? Krishnamurti : J'aimerais préciser un peu ce point. « Être attentif » signifie donner toute son énergie, sa sensitivité, impliquer tout le système nerveux, de telle sorte que non seulement l'ouïe ou les yeux, mais tout en soi est intensément vivant. Dans cet état d'attention, il n'y a pas de centre, pas de « moi » en train d'être attentif. Cet état est donc dénué de peur. Je ne sais pas si je me fais clairement comprendre. Ronald Eyre : Oui, je comprends. Krishnamurti : Dès l'enfance on nous a entraînés à la concentration. A l'école, les maîtres nous disent: « Concentrez-vous, au lieu de regarder par la fenêtre. » Mais il y a contradiction, car moi, j'ai envie de regarder" par la fenêtre: ainsi naissent l'effort et la peur. Ronald Eyre : Je crois que c'est pour cette raison que j'ai tout de suite évoqué la légèreté, le goût du jeu. Je m'intéresse beaucoup à cette indispensable attention dénuée de peur dont vous parlez, et qui, sans être solennelle, n'est pas dépourvue de sérieux. Krishnamurti : L'attention c'est l'attention, c'est tout. Ronald Eyre : Elle est simplement ce qu'elle est. Si le mot « jeu » m'intéresse, c'est que dès la plus tendre enfance, mais aussi en raison de ma profession, j'ai une soif insatiable d'histoires. C'est depuis toujours pour moi à la fois un plaisir et un fardeau, j'ai donc tout naturellement opté pour le théâtre, qui me permet de raconter des histoires, aux autres et à moi-même, ou d'en écrire. Et le terme « jouer », bien sûr, est parfaitement adapté aux pièces et autres événements liés au spectacle, d'ailleurs, lorsque j'étais en Inde pour y tourner des films... Krishnamurti : Avez-vous vu la statue de Shiva dansant? Ronald Eyre : Bien évidemment. J'avais justement envie que vous me parliez de cela, car il semble merveilleux que le terme de « jouer », ou de « jeu », soit effectivement celui qui permet de décrire la réalité des choses. Krishnamurti : Mais la danse, le football, le golf - pourquoi ces choses-là ont-elles pris de nos jours une telle importance? Un jeu, c'est un jeu. Mais quand nous jouons, c'est un exutoire, loin de toute concentration. C'est ce que nous faisons - après une longue journée de bureau, nous entrons dans un bar, ou nous allons au cinéma, nous faisons telle chose ou telle autre, dans le but de nous distraire - il y a là une énorme contradiction. Ronald Eyre : Mais rien de tout cela n'est du domaine du jeu. Krishnamurti : Non, en effet, ce n'est pas du jeu, mais de la distraction. Mais si on oubliait un instant les termes de distraction » et de « jeu » - que se passerait-il alors? Ronald Eyre : Que voulez-vous dire? Krishnamurti : Admettons que je travaille en usine, où j'effectue des tâches terriblement fatigantes et salissantes dans une atmosphère bruyante et malodorante. En quittant l'usine, je rentre chez moi, ou bien je fais halte dans un bar, où je me détends en prenant un verre, etc. Je rentre à la maison dans cet état de détente ; mais ma femme se met à me faire une scène, je m'énerve et nous n'arrêtons plus de nous disputer. Le sexe occupe les intervalles d'accalmie, avec tout ce que cela suppose - voilà ce qu'est ma routine habituelle. La sexualité n'est plus qu'une distraction. Vous me suivez? Le travail, et tout le contexte ambiant me forcent à me distraire - me poussent vers les boîtes de nuit, etc. Ronald Eyre : Oui, je me crois sans doute libre comme l'air, sous prétexte que je change sans cesse d'activité. Mais dans un autre sens, je passe d'une distraction à l'autre ; en fait si je me lance dans une nouvelle occupation, c'est pour des raisons de confort personnel - quand on commence un nouveau job, la situation paraît confortable, au moins temporairement, mais elle finit par devenir un carcan qui vous emprisonne, et il faut quitter cette prison. Donc, je ne sais pas trop... si, en fait, je sais que l'alternative existe sûrement ! Krishnamurti : Voyez-vous, il y a dans toutes ces situations un élément de peur. Je ne fais pas correctement mon travail, ou bien je bois trop, ou je fais trop l'amour, et je ne sais plus où j'en suis... - c'est ainsi que s'installe un cycle de peur. Ronald Eyre : Mais ce n'est pas par la seule vertu de la pensée qu'on peut briser le cercle, n'est-ce pas? Krishnamurti : Il y a une autre question: ce que nous faisons, le faisons-nous avec amour, par amour? Ronald Eyre : Si amour il y a, il n'y en a guère ! (Rires.) Krishnamurti : Oui, encore faut-il qu'il soit là ! Donc, les circonstances nous forcent à nous spécialiser - dans la menuiserie, la science ou l'écriture. Ainsi, notre cerveau devient graduellement de plus en plus étroit et limité. Et cette limitation finit elle-même par devenir ennuyeuse. On a envie de s'évader de tout cela, alors on va jouer, on va s'amuser - la bière, le sexe, les boîtes de nuit, le golf, le football sont là pour ça. Ronald Eyre : On dirait que toutes ces formes de distraction obéissent à un même processus. Dans les premiers instants de nouveauté, on ressent comme une bouffée d'oxygène, un trop-plein d'énergie, mais dès la phase suivante - c'est vrai pour le sexe, la bière, ou autre chose - l'euphorie initiale se dissipe, et l'oxygène vient bientôt à manquer. Krishnamurti : Existe-t-il une énergie qui échappe à tout gaspillage? Ce qui élimine donc la peur? Ronald Eyre : Et qui soit aussi constamment disponible? Krishnamurti : Cette énergie existe. Ronald Eyre : Vraiment? Krishnamurti : Bien sûr. Mais je l'utilise mal, je fais à contre-cœur des choses que je déteste. J'irais volontiers faire un tour à pied par une si belle matinée, mais ma femme me dit: « Allons à l'église ! » Ronald Eyre : Oui, c'est typique ! Alors, de quoi donc avons-nous peur? Krishnamurti : C'est exactement la question que je voulais poser. « Jouer ou ne pas jouer », peu importe: le véritable sujet du débat, c'est l'abolition de la souffrance - donc, la vraie vie, ne croyez-vous pas? Ronald Eyre : Croyons-nous donc que nous allons mourir, si nous ratons la prochaine diversion au programme? Krishnamurti : Bien sûr, bien sûr qu'il y a cette terrible peur de la mort. Ronald Eyre : Sous une diversité de formes subtiles. Krishnamurti : Mais je ne sais pas si vous avez envie d'approfondir tout cela. Ronald Eyre : Mais si, je vous en prie. Krishnamurti : Tout est lié, en fait, au devenir, non seulement au devenir physique - je suis faible mais je vais devenir fort, je n'ai pas énormément couru ces temps-ci, mais je vais m'y remettre et retrouver la forme ; je fais d'énormes efforts pour y arriver. Tout le monde fait cela aujourd'hui, c'est la mode. Cette quête du progrès aurait-elle fait tache d'huile et gagné le domaine psychologique? Je ne sais pas si je me fais bien comprendre. Ronald Eyre : Oui, je comprends. En fait, notre discussion ne porte pas sur la peur de la mort, mais en quelque sorte sur nos velléités de fuite face au cycle de la vie. Krishnamurti : Oui, de sorte que l'ensemble de l'existence s'est mué en un vaste mouvement de peur - peur de la mort, peur de perdre son emploi, peur du conjoint, peur de l'échec. Vous suivez? Ce mode de vie est devenu un mécanisme nous menant pas à pas jusqu'à l'ultime peur, celle de la mort. Ronald Eyre : Oui, tout cela est remarquablement juste. Toute peur a des racines qui se rejoignent dans la peur de la mort. Mais que la peur soit absente à un moment quelconque, et c'est une victoire sur la mort. Krishnamurti : Non, l'important, c'est de comprendre le sens de la vie, de comprendre que la vraie vie n'est pas cette bataille, cette lutte, ce conflit perpétuels, ce désir que j'ai d'avoir toujours plus, d'être toujours meilleur, de me mesurer sans cesse aux autres - puisque un tel est célèbre, je dois le devenir ; comment, il passe à la télévision, et pas moi ! La vie n'est pas non plus ce terrible sentiment de pauvreté ; et toute tentative de devenir riche porte son poids de peur. Je ne vais peut-être jamais devenir riche car il existe des gens tellement plus riches. Ronald Eyre : En un sens, donc, je vois que ces petites prisons où nous faisons des séjours successifs, autrement dit ces petites distractions, sont incomplètes: quelque chose ;n nous sait que ça ne marchera jamais. Bien des malheurs viennent de là. Au moins, si nous entrons dans un lieu supposé agréable, nous ne tombons pas de haut dès qu'il se révèle infect ! Il y a en nous quelque chose qui sait que les choses ne vont pas marcher. Krishnamurti : Nous savons que ça ne marche pas, mais nous persistons tout de même dans la même voie. Ronald Eyre : N'est-ce pas étrange? Krishnamurti : C'est comme la guerre: nous savons qu'elle est horrible, parfaitement inutile et destructrice. J'ai appris récemment, à l'occasion des cérémonies de commémoration du débarquement allié, que vingt mille jeunes gens avaient été tués au cours de la première attaque. Vingt mille, vous rendez-vous compte ! Et les politiciens glissent discrètement là-dessus. Ronald Eyre : Mais n'est-il pas vrai que le problème, c'est que, par exemple, si vous dites que vous refusez de regarder les cérémonies à la télévision, ou si vous manifestez ouvertement votre mépris pour ce genre de commémorations, on considère cela comme un manque de respect envers ceux qui sont morts. Alors que c'est tout le contraire - il y a de quoi être furieux ! Mon sentiment à moi, c'est que si je fuis les cérémonies du souvenir, c'est justement parce ces morts me touchent. Chaque fois que j'ai fait des films sur la religion, j'ai remarqué que les religions ont souvent servi de refuge évident contre la peur de la mort. Mais cela va beaucoup plus loin: en effet, n'importe quoi - une maison, un travail ou une distraction - peut en ce sens-là faire office de religion - dans ce cas, le monde n'est pas à la veille d'être en ordre, n'est-ce pas? Si l'on pouvait dire que seules les religions ont ces effets-là, on se sentirait libre. Mais ce n'est pas le cas. Krishnamurti : Où en étions-nous donc? Ronald Eyre : Nous parlions de la peur de la mort, il me semble. Je la sens omniprésente, et je n'arrive pas à comprendre la présence de cet espèce de juge ou de censeur, à chaque seconde de ma vie... Krishnamurti : Diriez-vous que la mort fait partie du jeu? Ronald Eyre : Absolument, une bonne mort fait partie du jeu, en effet. Krishnamurti : Qu'entendez-vous par une « bonne mort »? Ronald Eyre : Comparons cela à l'escalade: vous pouvez tomber, mais ça vous est égal. C'est cela, pour moi, une « bonne mort ». Krishnamurti : C'est comme l'exemple d'un homme très riche, qui a eu tout ce qu'il voulait dans la vie, qui écrit des livres - bref, et voilà qu'à la fin, il déclare: « J'ai eu une belle vie » - et il meurt. Mais il y a tous ceux qui sont paralysés ou infirmes, et tous ces cas terribles de plus en plus nombreux dans le monde. Pour ceux-là, les invalides, les incurables, la mort peut être un événement extraordinaire. Mais est-ce de la peur de la mort que nous parlons, ou de la peur de la vie, qui nous fait tant redouter la mort? Ronald Eyre : De la peur de la vie, plutôt. Krishnamurti : Pourquoi donc cette peur de la vie? L'une des raisons, c'est que dès l'enfance, on m'a forcé à apprendre, à faire du « par cœur », et on m'a entraîné à résoudre des problèmes. Notre cerveau a été conditionné à résoudre des problèmes mathématiques, ce ne sont que problèmes, toujours et encore, tout au long de l'enfance, puis au collège, à l'université. L'esprit est donc conditionné aux problèmes, et ensuite, lorsqu'il en rencontre un, la solution du problème ne fait que le compliquer encore, sa résolution donne lieu à une bonne dizaine d'autres problèmes ! C'est ainsi que procèdent les politiciens. Ronald Eyre : Oui, telle que vous la décrivez, notre éducation ressemble à une série de devoirs d'essai, qui servent d'entraînement ,à la résolution des problèmes. Mais le problème qu'on nous pose en définitive n'est jamais le même que dans les devoirs d'essai. Krishnamurti : Non ; donc que se passe-t-il? Ronald Eyre : On applique les règles apprises dans l'espoir qu'elles vont marcher. Krishnamurti : Et elles ne marchent pas. Ronald Eyre : Non, elles ne marchent pas. Krishnamurti : Voilà pourquoi l'un des problèmes réels aux-quels sont confrontés les hommes, c'est d'aborder les problèmes en n'en ayant eux-mêmes aucun. Ronald Eyre : Très juste. En fait, je suppose que c'est le type l'éducation reçue qui nous donne d'avance la définition les problèmes. Or les problèmes rencontrés peuvent être très différents. On ne peut donc résoudre que les problèmes que l'on a déjà appris à résoudre. On ne peut considérer comme étant des problèmes que les choses que l'on nous a appris à résoudre, or il peut s'en trouver de plus vastes et plus terrifiantes. Krishnamurti : C'est donc avec un esprit rodé aux problèmes qu'on aborde ceux-ci. Par exemple, la plupart des gens religieux dans le monde croient en Dieu, et ils croient aussi que pour accéder à la divinité, il faut se torturer, jeûner, observer toutes sortes d'interdits - pas de vie sexuelle, interdiction de lever les yeux, ou de ressentir quoi que ce soit, il faut contrôler ses désirs. Et nous sommes ainsi conditionnés. Donc, pour trouver Dieu je subis tout cela, et ensuite je deviens un saint ! Ronald Eyre : C'est fou, quand on y pense! Dans les Écritures chrétiennes, par exemple, il y a de nombreuses allusions à des personnages un peu marginaux, la prostituée par exemple, mais au fur et à mesure que la religion se rigidifie dans ses pratiques, ces cas à part disparaissent, n'est-ce pas? Krishnamurti : C'est incroyable! Penchons-nous quelques instants sur la question. Nous avons peur de vivre. Nous voudrions connaître la signification, le sens de la vie ; et n'en trouvant pas, nous inventons - les philosophes, les spécialistes, les psychologues entrent alors enjeu -nous inventons ; et cette invention nous tient lieu de sécurité. Ensuite, je m'accroche à cette idée, je suis prêt à me battre, prêt à tuer pour elle. Ronald Eyre : C'est comme un poison, n'est-ce pas? Krishnamurti : Oui, exactement - et c'est ce qui se passe à l'heure actuelle. Ronald Eyre : Je vais vous raconter une petite histoire. Quand je suis venu ici pour la première fois, il y avait deux heures d'attente, on m'a donc installé dans une salle pour voir des vidéos de vos entretiens. Au bout de ces deux heures, j'en étais arrivé à éprouver pour vous une aversion profonde. Krishnamurti : De l'aversion? Bravo ! Ronald Eyre : Une aversion très nette. J'allai donc déjeuner, en compagnie de mon aversion, quand j'entendis derrière moi une voix qui disait: « Vous devriez essayer les carottes râpées, c'est un délice » - c'était vous, et notre entente a été immédiate et durable. Le plus curieux, c'est que de toute évidence, je m'étais forgé une opinion, j'essayais de prédire l'impression que vous alliez me faire. Je me faisais toutes sortes d'idées et leur effet sur moi était très déprimant. Et pourtant, les carottes étaient délicieuses, votre présence le fut aussi, et ni l'une ni les autres ne me posèrent le moindre problème ! Krishnamurti : Nous cherchons donc à savoir pourquoi la vie est devenue si vide de sens. L'arbre ou le tigre ne se posent même pas la question. Ils disent simplement: « Je vis. » S'il n'y a pas de conflits dans notre vie, pas le moindre conflit, jamais nous ne poserons cette question. Ronald Eyre : Celle de l'absence de signification de la vie? Krishnamurti : La question du sens de la vie. Ronald Eyre : Parce que cette question sous-entend l'idée d'une perfection qu'il nous faudrait avoir - ce qui, une fois plus, n'est que pure fiction. Nous nous nous heurtons à des fictions successives. Krishnamurti : Nous allons d'illusion en illusion, de fantasme en fantasme, et ainsi de suite. Qu'est-ce qui pousse les êtres humains à poser cette question? Est-ce parce que leur propre vie n'a pas de sens - la vie et les horaires de bureau jusqu'à soixante ans, avec toutes ces responsabilités, la maison, les hypothèques, les assurances, les conflits relationnels, et ainsi de suite. Et à soixante-cinq, soixante-dix ou quatre-vingts ans, on finit par claquer ! Alors, vous demandez-vous, quel sens tout cela a-t-il? Car après, il y a la mort. On dit alors: « Je vais mourir, j'espère avoir une autre vie. » Commence alors tout le cycle de l'espoir, du désespoir, de la dépression, de la peur. J'ai accompli tant de choses dans cette vie: voir tout cela s'achever, qu'est-ce que cela signifie? On m'a raconté l'histoire d'un homme qui était immensément riche, ses armoires étaient remplies d'or, d'argent liquide en coupures de toutes sortes, suisses surtout. Alors qu'il était à l'agonie, il déclara: « Puisque je ne peux pas emporter mon argent avec moi, laissez les armoires ouvertes, pour que je puisse le voir en mourant. » Imaginez cela ! Ronald Eyre : Drôle de dernière pensée! J'ai le sentiment, lorsque nous parlons de la mort, que pour nous, c'est un tabou obscène ; au siècle dernier c'était la sexualité, de nos jours c'est la mort - j'ai le sentiment que c'est justement le fait de ne pas vraiment vivre au contact de la mort, de ne pas la côtoyer, qui nous rend la situation à ce point impossible. Krishnamurti : Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse de cela. La mort, après tout, signifie la fin absolue, définitive - de tous les souvenirs, toutes les expériences, tout le savoir, tous les attachements, toutes les peurs, les souffrances, les angoisses. La fin ultime, c'est comme si quelqu'un coupait en mille morceaux tout l'écheveau que vous aviez filé. Il faudrait que nous parlions de ce qu'est cette fin de l'existence. Cessons-nous jamais d'exister? Ou y a-t-il dans la cessation de l'existence une autre continuité? Qu'est-ce que la fin? Sinon la mort. Certes, je peux croire que je vais renaître dans une autre vie. Je veux y croire, parce que c'est rassurant. Cela me console énormément de me dire qu'au moins j'aurai une autre chance. Ronald Eyre : Je vois ce que vous voulez dire. Krishnamurti : Le monde asiatique tout entier croit en la réincarnation. Et l'idée fait aussi son chemin en Occident à l'heure actuelle, on écrit des livres à ce sujet, certains disent y croire. Ronald Eyre : Oui, ici, dans ce pays, il est dans les traditions de croire en une vie dans l'au-delà. Krishnamurti : Dans le monde de la chrétienté, cette croyance prend une autre forme, celle de la résurrection, etc. Ronald Eyre : C'est une manière subtile de nous inciter au silence à propos de tous les événements actuels. Krishnamurti : Oui, donc il y a la mort, la fin définitive, et il y a la vie. L'existence est devenue... mais inutile d'insister, nous sommes au courant. Et il y a la mort, qui nous guette - non, elle ne nous guette pas, en fait elle est là, nous allons tous claquer, tous mourir. Le problème est là. Il y a un intervalle de temps, qui peut être de cinq ans, de cinquante ou de cent ans, et dans cet intervalle de temps, je vis, j'agis, je souffre, je suis en proie au désespoir - et j'en passe. Jusqu'ici, je n'ai pas résolu le problème que pose cette façon de vivre, ni découvert s'il en existe une autre, exempte de douleur, de souffrance. Puis il y a la mort, qui est la fin définitive de tout cela. Sans cet intervalle de temps, la vie et la mort seraient confondues. Ce qui signifie que chaque jour, tout doit s'achever - que cesse votre attachement ; qu'on cesse de dire mon école, mon ceci, mon cela - vous suivez? C'est cela qui rend le cerveau si rabougri, si limité. Ronald Eyre : Mais tous les prétextes à s'attacher nous sont bons ! Par exemple, on peut se féliciter de s'être débarrassé de l'attachement A, tandis que tous les autres, de B jusqu'à Z, sont prêts à prendre la relève ! Krishnamurti : Oui, vous avez raison. Ronald Eyre : Le problème est si énorme qu'il en devient tuant. Krishnamurti : Est-il donc possible de vivre sans le moindre attachement? Ronald Eyre : À votre avis? Krishnamurti : Oui, je le crois. C'est la seule manière possible de vivre, sinon la vie est infernale. La seule voie possible, c'est de vivre de façon à ce que l'existence englobe aussi la mort, de sorte que vivre soit en même temps mourir, et que chacun se déleste chaque jour de ce qu'il a accumulé au fil de la journée. Si je tiens à cette maison, je sais que la mort viendra un jour me dire: « Assez vécu, mon vieux, c'est fini » - alors je dis: « Bon, je vais en finir avec mon attachement pour cette maison. » Il ne faut pas s'attacher. Ronald Eyre : Ne pas s'attacher à la maison, tout en s'en servant. Cela pose problème, car le non-attachement peut fréquemment devenir une forme de résistance. Krishnamurti : Il faut être libre de tout attachement. Autrement dit je vis dans cette maison, j'en suis responsable, comme de tout ce qui s'y passe, mais en même temps, je sais que je vais mourir. Mais tant que je suis en vie, je suis pleinement responsable. Ronald Eyre : Il doit y avoir quelque chose en nous qui pense que la vie va nous faire souffrir si nous la vivons. Tandis que notre esprit dit: « Oui, je sais que c'est stupide d'espérer trouver refuge en quoi que ce soit - relations, alcool ou travail », il semble qu'il y ait, ailleurs dans notre esprit, une autre voix, douce et subtile, qui nous souffle: « Mais l'alternative est bien plus terrifiante. » Krishnamurti : Oui, voilà pourquoi il faut se demander s'il existe un devenir - voilà pourquoi la fin du devenir, c'est la peur. Ronald Eyre : La fin du devenir, c'est la peur - oui. Krishnamurti : Le devenir psychologique existe-t-il vraiment? Le devenir existe dans le monde, en ce sens qu'un apprenti qui travaille avec le maître charpentier va peu à peu devenir son égal. Mais cette même conception fait tache d'huile, s'étend à une autre zone, au domaine psychologique, intérieur - je dois devenir quelque chose, sinon, je suis perdu, je suis un raté, je suis déprimé, d'ailleurs, tiens, regarde, toi tu es devenu quelqu'un, alors que moi je ne suis rien. Ronald Eyre : Cela sous-entend que le stade actuel vaut mieux que le précédent, que le maître vaut mieux que l'apprenti. J'ai l'impression que les gens que j'admire ont, outre leur âge officiel, celui du calendrier, un âge tendre qu'ils n'ont jamais quitté. Les gens que j'aime vraiment ont cette étrange faculté de fraîcheur, d'étonnement. Moi, je me méfie toujours de toute idée de progrès à accomplir, de contrat à remplir. Et quel que soit le moyen par lequel nous cherchons à briser les murs de nos petites prisons, chacun de ces moyens, n'étant rien d'autre qu'une idée, sera toujours marqué par la peur. Krishnamurti : Tout à fait. Et l'idée se transforme en peur. Ronald Eyre : Exactement. L'idée de libération, c'est donc de la peur. Alors, on attend. Krishnamurti : Non. Ronald Eyre : Que fait-on, alors? Krishnamurti : Nous cherchons à savoir s'il est possible de mettre fin à la peur. Ronald Eyre : Mettre fin à la peur... Krishnamurti : En s'en prenant non pas à une branche particulière de la peur, mais à l'arbre entier. Or, nous nous contentons d'élaguer les peurs. Ronald Eyre : Mais avec quelle hache? Comment attaquer l'arbre? Krishnamurti : Nous allons examiner cela. Qu'est-ce que le temps? Je ne parle pas ici du temps de la montre, de l'horloge, du temps scandé par le soleil levant, le soleil couchant. Ronald Eyre : Je crois que je ne peux comprendre le temps qu'à partir de ce qui est lié au passé. Krishnamurti : Je ne vous le fais pas dire. Le temps, c'est donc ce qui s'est passé hier. Ronald Eyre : Voilà une chose qui sait me donner la notion du temps. Krishnamurti : Oui, c'est ce qui s'est passé hier, ou voici un millier d'hiers, ou ce qui s'est passé pendant les quarante-cinq mille ans où l'homme a vécu sur terre, le temps c'est tout cela, réactualisé au présent. Ronald Eyre : Notre pensée se situe dans le présent et tout ce que nous savons du passé se situe dans le présent. Krishnamurti : Oui, tout est inclus dans le présent. Et le futur, lui aussi, est inclus dans le présent. Ronald Eyre : Nous partons du principe qu'il va forcément y avoir un futur, et nous nous y projetons. Krishnamurti : Nous nous projetons dans le futur, dans un demain. Et le passé, c'est aujourd'hui, dans le présent. Ronald Eyre : C'est sous cet angle qu'il faut voir les choses. Krishnamurti : C'est un fait, une réalité. Je me souviens de notre rencontre de l'an dernier: les éléments enjeu sont donc d'une part ce laps de temps, de l'autre la reconnaissance (si je vous reconnais), le futur étant identique au présent, car je vous retrouverai l'année prochaine, et je vous redirai: « Bonjour, mon ami. » Le futur, c'est donc aussi maintenant. Le présent contient le passé, le présent et le futur. Il n'y a donc pas de futur. Je ne sais pas si vous voyez bien cela. Ronald Eyre : Oui, je vois effectivement ce que vous voulez dire. Krishnamurti : Le futur, c'est ce que vous êtes maintenant. Ronald Eyre : Oui, il est étonnant de voir à quel point nous habitons ce futur, inventé de toutes pièces. Krishnamurti : Le futur, c'est donc maintenant. Et si le « moi » n'est pas mis en pièces dès maintenant, demain je serai toujours parfaitement identique à moi-même. Je doute qu'il y ait la moindre possibilité d'une évolution psychologique. Ronald Eyre : Moi de même. Krishnamurti : Il n'y en a aucune. Ronald Eyre : Il semble bien que non, sauf sous forme de fiction, fruit de notre imagination. Krishnamurti : Je vois donc que, pour moi, il n'existe pas de « plus » ni de « mieux ». Le mieux, c'est le futur, c'est la mesure de comparaison, c'est ce que je devrais être. Et ce que je devrais être est une évasion face à ce que je suis. Et cela crée un conflit. Si je vois, de manière effective, et non théorique ou sentimentale, le fait réel, à savoir que dans le présent est contenue la globalité du temps, et qu'il n'y a par conséquent ni devenir, ni objectif à atteindre... Ronald Eyre : Cette façon de penser est si radicale ! On a l'impression que l'idée n'est pas totalement inédite: elle semble familière, mais aussi terriblement insolite, en ce sens qu'elle est un défi à tous nos principes de vie. Parlez-moi aussi de cette fameuse hache. Krishnamurti : J'y viens. Ronald Eyre : Parce que je veux pouvoir l'emporter avec moi ! Krishnamurti : Posons-nous la question, monsieur: qu'est-ce que le changement? Si je change en fonction d'un idéal à venir, cet idéal est une projection de ma pensée, qui implique aussi le temps - la pensée, c'est le temps. Si l'on saisit vraiment le sens profond de cette affirmation, ou de cette perception du fait que le temps est tout entier dans l'instant, et qu'il n'y a donc pas de demain au sens de « demain, je vais devenir quelqu'un », alors le conflit prend fin. Ronald Eyre : Oui. Krishnamurti : L'enjeu est énorme. Nous considérions jusqu'ici le conflit comme étant un mode de vie admissible, et voilà qu'il cesse à présent. En d'autres termes, il faut que je comprenne le changement: je suis ceci, mais si je ne change pas, demain je serai exactement tel que je suis à présent. Je me pose donc la question: le changement psychologique est-il vraiment possible? Ou serait-ce plutôt qu'il n'y a rien d'autre que ce qui est - et que c'est l'attention qu'on porte à ce qui est qui met justement fin à ce qui est? Mais on ne peut pas être totalement attentif à ce qui est lorsqu'on a un idéal. Ronald Eyre : C'est exact. Krishnamurti : On m'a demandé un jour de prendre la parole aux Nations unies. Notons déjà la contradiction dans les termes « Nations unies »... Leur idéal, c'est le rassemblement, l'amitié entre les peuples, bref tout ce bla-bla-bla, or rien de tout cela ne se réalise jamais. Parce que le principe - mon pays et le vôtre, mon Dieu et le vôtre - est faux. Les Russes ont leur idéal, les autres ont le leur. Ainsi, si l'on perçoit vraiment, si l'on éprouve vraiment dans toute sa dimension, le fait que le temps, le temps tout entier, c'est maintenant, tout change comme sous l'effet de la foudre. Ronald Eyre : Quand vous dites que le temps c'est maintenant, ce « maintenant » est-il toujours heureux? Krishnamurti : Pourquoi devrait-il être heureux? Ronald Eyre : Justement, on peut se le demander. Krishnamurti : Pourquoi devrait-il être une chose plutôt qu'une autre? Ce point mérite d'être approfondi, je crois. Qu'est-ce que n'être rien? Car nous voulons tous être quelque chose. Ce désir est un sentiment de manque. Ma maison n'est pas très belle, j'en veux une plus belle. Je n'ai pas toutes les connaissances contenues dans les livres - il faut que je lise. Il y a donc en nous cette soif immense. Et de quoi avons-nous soif? Nous voulons la paix, nous avons soif de paix, et nous vivons dans la violence. Ronald Eyre : C'est toujours ailleurs qu'en nous-mêmes que nous cherchons les sources de la violence. Krishnamurti : Exactement, d'où le discours non violent. L'homme est un être violent, qui vit sans cesse dans la violence, l'affrontement, la querelle, le conflit, tout en œuvrant parallèlement pour la paix ! Ronald Eyre : Je vais vous expliquer comment m'est venu le terme d'« heureux » - qui n'avait pour moi aucune connotation sujette à caution. Je me suis soudain rappelé une grande exposition à l'Olympia, intitulée « l'Intellect, l'Esprit et »... je ne sais plus le titre exact. Il y avait là de nombreux stands tenus par des participants de diverses obédiences religieuses, et ils souriaient tous. Ils vendaient, en somme, cette espèce de qualité souriante, de « ravissement » radieux. J'aurais donné n'importe quoi pour croiser un stand où tout le monde aurait souffert d'une horrible migraine ! Krishnamurti : Comme on vous comprend ! Ainsi, le mot « changement » sous-entend: je suis ceci, je dois devenir cela. Nous sommes conditionnés de la sorte dès la plus tendre enfance. Ronald Eyre : Conditionnés à attendre quelque chose. Krishnamurti : Et ce conditionnement a une telle force ! Je vois une petite voiture, j'ai envie d'une plus grosse. Je vous vois à la télévision - pourquoi n'y suis-je pas, moi? Vous connaissez bien cette soif insatiable, non seulement la soif de publicité, mais la soif de Dieu, la soif d'illumination, la soif d'une vie juste, la soif d'unisson. Pourquoi sommes-nous torturés par tant de soifs? Ronald Eyre : Je l'ignore. Il y a cette immense béance affective, ce sentiment de n'être pas vraiment aimé, avec en compensation l'espoir que, peut-être, la grosse voiture vous enveloppera dans un cocon plus douillet qu'une petite voiture ! Je crois qu'il y a transfert sur un objet du manque d'affection ressenti. Krishnamurti : En partie. S'agit-il de ce sentiment d'insuffisance que l'on a en soi? Je ne suis pas aimé... Ronald Eyre : Cette impression me paraît très réelle. Krishnamurti : Je ne suis pas aimé. Je ne suis pas aimé de cette femme ou de cet homme, et il faut absolument que je sois aimé d'elle ou de lui. Mais cela nous amène à une autre question très complexe: qu'est-ce que l'amour? Ronald Eyre : J'aurais tendance à dire que c'est le plus souvent de la possessivité. Krishnamurti : Bien sûr. La possessivité, l'attachement, la jalousie, le plaisir sexuel, le désir de renouveler ce plaisir. Ronald Eyre : C'est aussi l'amour de soi. Krishnamurti : C'est toute cette zone émotionnelle que nous qualifions d'« amour ». J'entends dire autour de moi: « Comment peut-il y avoir d'amour sans jalousie? » Autrement dit sans haine ! Une autre question s'impose aussi: quelle relation y a-t-il a entre l'amour et la mort? Cela fait donc deux questions: qu'est-ce que l'amour, et quel cet état où l'amour et la mort se côtoient? Au sens ordinaire du terme « amour », une quelconque relation existe-t-elle? Et si la relation existe, quelle en est l'expression, la manifestation? Ronald Eyre : L'amour au sens ordinaire dont nous parlons, je le vois comme une série de contrats d'assurance contre la mort, où la compagnie d'assurances court à la faillite certaine. Mais nous signons tout de même le contrat. Krishnamurti : Pour commencer, jamais nous ne posons cette question. Ronald Eyre : A propos des liens entre amour et mort? Non, en effet. En tout cas, certainement pas au moment où l'on plonge dans l'amour. Krishnamurti : Et si - avec votre permission - je vous pose la question de cette relation entre l'amour et la mort, quelle est votre réaction? Y a-t-il une relation entre les deux? Et -si oui, quelle en est la nature? Ronald Eyre : Eh bien... l'amour au sens de possession consiste, semble-t-il, à essayer d'éviter la mort, à empêcher qu'elle ne survienne. La possession, vue sous l'angle évoqué, consiste à vouloir trouver une permanence là où nulle permanence n'est possible. C'est donc une tentative d'aller à l'encontre de cette réalité, qui est que tout meurt un jour. Krishnamurti : C'est cela. La mort, c'est l'impermanence. Ronald Eyre : La mort c'est l'impermanence - un terme permanent sert ainsi à décrire un phénomène impermanent. Krishnamurti : La mort, c'est l'impermanence, et la possessivité espère une permanence. Ronald Eyre : Absolument, elle voudrait que l'amour dure éternellement. Curieusement, c'est dans les mauvais poèmes que l'amour est éternel, alors que dans les plus beaux, tout s'effondre en général ! Krishnamurti : Quelle relation y a-t-il, alors? Quelle relation y a-t-il entre l'obscurité et la lumière? L'obscurité d'une nuit sans lune, sans étoiles, l'obscurité de la forêt. J'ai connu cette situation, où l'on est dans le noir absolu, dans une obscurité impénétrable. Puis le soleil se lève et tout n'est que lumière. Quelle relation y a-t-il entre les deux? Ronald Eyre : Dites-le-moi. Krishnamurti : Je ne crois pas qu'il y en ait une. La lumière, c'est la lumière - un point, c'est tout. Disons les choses en d'autres termes: quelle relation y a-t-il entre le bien et le mal? Y en a-t-il même une? Ronald Eyre : Avant de parler de bien et de mal, prenons l'exemple de l'obscurité et de la lumière. Si l'on me demande de décrire une chose quelconque, j'ai effectivement besoin de la présence de l'une - l'obscurité - avant de pouvoir aborder l'autre - la lumière. Par exemple, si je décris cette forêt dans laquelle je ne vois pas un seul arbre, c'est cela, l'obscurité ; puis naturellement, quand monte la lumière du jour, les arbres deviennent visibles. Krishnamurti : C'est donc en fonction de vos perceptions que vous évaluez la lumière. Ronald Eyre : Oui, c'est exact. Krishnamurti : C'est évident. Mais creusez un peu plus loin, un peu plus profond. Quelle relation y a-t-il entre ce qui est bon et ce qui est soi-disant mauvais ou mal? Le bien est-il issu du mal? Je sais ce qui est mal, ou je fais l'expérience de ce qui est douloureux, et c'est pour cette raison que je me tiens à l'écart du mal, ou que je tâche de m'en éloigner pour aller vers le bien. Ronald Eyre : Pour ma part, j'emploierais les termes de bien ou de mal pour qualifier des phénomènes très transitoires. Krishnamurti : Le bien serait transitoire? Non. Ce qui est bon, ce qui est beau, n'est pas transitoire. Ronald Eyre : Pourquoi pas? Krishnamurti : Examinons un instant la question. Si le bien - peu importe le nom que vous lui donnez - résulte du mal, est enraciné dans le mal, alors il n'est pas le bien, mais il fait au contraire partie du mal. Tout contraire prend racine dans son propre contraire. Ronald Eyre : Oui, j'ai saisi cela. Krishnamurti : Existe-t-il un bien qui ne soit pas issu du mal? Ronald Eyre : Je crois que rien ne répond à ce qualificatif, car nous avons déjà utilisé ce terme dans une acception précise. Krishnamurti : Donnez-lui un autre nom, cela n'a pas d'importance. Le bon, le beau, le vrai - ce sont là de bons vieux mots démodés. Mais je conteste qu'il puisse exister un contraire. Ronald Eyre : Un contraire au bien, ou un contraire à tout autre contraire? Krishnamurti : Un contraire dans l'absolu. Bien sûr, il y a l'homme et la femme, le petit et le grand, mais je ne parle pas de cela. Ronald Eyre : Ce sont que des conventions d'ordre pratique. Krishnamurti : Oui, mais en dehors de la convention, existe-t-il quelque chose d'aussi absolu, sans lien avec le relatif? Ronald Eyre : J'hésiterais beaucoup moi-même à me prononcer sur ce point. Je ne m'en sens pas capable. Et je crains comme la peste ceux qui se risquent à le faire, car ils deviennent des meurtriers. Krishnamurti : Non, au contraire ! Ronald Eyre : Que voulez-vous dire? Krishnamurti : Ce dont je parle, c'est de la liberté inhérente au bien, pas du mauvais usage que l'on fait de la liberté. Ce dont on voit l'exemple dans le monde, c'est du mauvais usage de la liberté. Mais la liberté est bonne, elle a en elle cette qualité du bien. Je n'aime pas recourir au terme de vertu morale, qui est si dévalué, pourtant la liberté a en elle cette même profondeur, cette même intensité. Ronald Eyre : Une fois de plus, la question de l'absence de peur nous ramène en quelque sorte au voisinage de la peur. Krishnamurti : Bien sûr. D'où notre question: est-il possible d'être complètement libéré de la peur? La peur, qui n'est ni de ce qui risque d'arriver et que je pourrais craindre, ni de ce qui est déjà arrivé et que je crains - mais qui est faite de ces deux éléments, le passé et le futur, qui sont le « maintenant ». Le « maintenant » - autrement dit la peur - peut-il être complètement effacé? Ronald Eyre : La présence de ce « maintenant », tel que vous l'envisagez ici, est étroitement liée au fait que nous portons en nous ces fantasmes du passé et du futur. Krishnamurti : C'est juste. Ronald Eyre : Il est donc plutôt risqué de vouloir même parler de « maintenant ». Krishnamurti : Mais nous sommes bien obligés de recourir à ce terme. Vous êtes assis là, je suis assis ici, c'est cela, « maintenant ». Ronald Eyre : Mais le scalpel doit trancher plus profondément dans le vif. Krishnamurti : Bien entendu. Toutes ces questions exigent un brin de subtilité ! Ronald Eyre : Oui, c'est vrai. Mais la peur persistera tant que le couteau n'aura pas touché beaucoup plus profond. Krishnamurti : Naturellement. Qu'est-ce donc que la peur? Pas la peur théorique, mais la peur réelle, celle qui envahit le cœur, le cerveau, qu'est-ce que la peur, et comment survient-elle? Quelle en est la source, la racine, l'origine? Ronald Eyre : La première impression, c'est en gros que la peur est le sentiment de ne pas se sentir à sa place, de ne pas être là où l'on devrait être. La peur sous-entend un « il faudrait » - ce qu'il faudrait être. Krishnamurti : Nous l'avons déjà dit: « il faudrait être », « je devrais être ». Mais quelle en est la racine? Nous avons dit que la peur était un arbre immense - mais quel arbre fabuleux nous avons là, c'est un chêne gigantesque, qui couvre une énorme surface! Voilà à quoi ressemble notre peur. Mais la racine de ce chêne, malgré l'énormité des branches, elle est là, au cœur de ce centre, au cœur du « moi ». Ronald Eyre : Cette racine, quelle est-elle, comment la décririez-vous? Ou seriez-vous en train de me demander d'en faire la description? Krishnamurti : Il ne s'agit pas de la décrire. C'est un fait lié au temps et à la pensée. Le temps et la pensée sont la racine de la peur. Nous essayons de comprendre s'il est possible, psychologiquement, de s'affranchir complètement de la peur. Et la racine de tout cela, à partir de laquelle naît et croît cet énorme chêne, la racine, c'est le temps et la pensée - le temps, synonyme de: « je dois exister, si je n'existe pas, j'ai peur ». La pensée dit: « J'ai existé jusqu'ici et, mon Dieu, j'espère continuer d'exister. » Ronald Eyre : Y a-t-il une forme de peur qui ne soit pas liée à la pensée? Ou toute peur est-elle systématiquement liée à la pensée? Krishnamurti : La peur, quelle qu'en soit la forme, est liée à la pensée. Ronald Eyre : Si un événement soudain vous arrive, tout l'organisme est terrifié. Krishnamurti : Sur le coup, la peur est absente, mais ensuite la pensée intervient. Ronald Eyre : Oui, son intervention est très rapide, elle va plus vite que la lumière, et la peur se déclenche par réaction. Krishnamurti : Cela soulève une question: la pensée peut-elle être active dans certains domaines - par exemple être pleinement active pour écrire une lettre, pour parler - et dans d'autres domaines, dans le domaine psychologique, rester parfaitement inactive? Ronald Eyre : Je n'ai jamais rien compris à la pensée discursive. Je n'ai même jamais su préméditer mes phrases. J'ai toujours eu l'impression que toutes les choses importantes pour moi ont chaque fois jailli soudain, comme un éclair. Krishnamurti : Notre pensée est linéaire. Ronald Eyre : En fait, nous sommes rodés à un mode de pensée linéaire, mais je ne m'y suis jamais senti à l'aise. C'est toute notre éducation, n'est-ce pas ; c'est la clé de l'échec ou de la réussite aux examens. Krishnamurti : La pensée est toujours une suite de connexions, d'associations d'idées. Ronald Eyre : Dirigez-vous donc ici à Brockwood une école fondée sur la pensée mais visant à lui faire barrage? Krishnamurti : Non, la pensée est absolument nécessaire dans certains domaines, qui requièrent aussi énormément d'attention, de connaissances, de capacités, de savoir-faire, d'ingéniosité et d'invention. Mais cette même activité aurait-elle fait tache d'huile, se serait-elle étendue au domaine voisin? Ronald Eyre : La formule est excellente: il faut savoir où la pensée est utile, l'avoir sous la main comme un outil efficace. Krishnamurti : Bien sûr. Si je comprends ce fait, si j'en vois vraiment toute la dimension, la gravité, alors je remettrai en cause les raisons qui font que la pensée ne cesse de bouger, d'être active, dans le domaine psychologique. L'univers psychologique, c'est le « moi », ma conscience, mes échecs, mes succès, ma réputation, mes « je dois être », « je ne dois pas être », ma foi, mes croyances, mes dogmes, mes convictions religieuses, la politique, la peur, la douleur, le plaisir, la souffrance - « moi », c'est tout cela. Ce sont les souvenirs: le « moi » n'est que mémoire. Ronald Eyre : Et le « moi », pour peu qu'on ait été élevé, comme beaucoup d'entre nous dans ce pays... Krishnamurti : ... et partout dans le monde. Ronald Eyre : ... et peut-être bien partout dans le monde, dans une espèce de tradition héritée de Bunyan [1] - dans laquelle il importe de garder son quant-à-soi, d'être responsable de ses actes -, tradition qui est, à certains, égards, sensée, mais à d'autres égards complètement destructrice. Krishnamurti : Donc, la pensée et le temps sont à la racine de la peur. D'où la question suivante: pourquoi la pensée pénètre-t-elle dans cette zone, dans cet univers de la psyché? Ronald Eyre : Je me le demande. La pensée donne l'impression de vouloir faire obstacle au danger. Quand une pensée vous vient, c'est comme un gant d'amiante qui permet de garder en main un objet très chaud, on a l'illusion que la pensée permet de contrôler une chose qui, si elle échappait à tout contrôle, pourrait vous submerger. Krishnamurti : Il y a donc le penseur qui tient quelque chose de très chaud, et la pensée qui dit « Il ne faut pas garder cela entre les mains. » Ronald Eyre : Oui, elle dit: « Attention. » Krishnamurti : Il y a donc deux entités séparées. Le penseur, et l'objet auquel on pense. Mais qu'est-ce au juste que le penseur? Ronald Eyre : Une pensée. Krishnamurti : C'est vrai, mais la pensée dit: « Je suis le penseur, je suis distinct de »... tout le reste. Ronald Eyre : Oui. Krishnamurti : Pour réaliser que d'une part, l'observateur, le penseur, le sujet de l'expérience, et d'autre part l'observé, la pensée, l'expérience, ne sont pas séparés, cela suppose une révolution intérieure, une formidable révolution psychologique. Cela signifie qu'il n'y a plus de division, plus de conflit. Et quand vous prêtez alors attention au fait, le fait vole en éclats. Mais on conservera la pensée qui peut servir pour planter un arbre, pour faire éclore cette fleur. Ronald Eyre : Cela paraît logique, oui. Krishnamurti : Si l'on est attentif à cela, jamais la pensée ne créera de problèmes. Ronald Eyre : Oui, je comprends. Tout cela étant dit, nous sommes au pied du mur: étant incapables de concevoir cette situation, nous avons du mal à admettre que nous devons abandonner certaines conceptions du monde. Krishnamurti : Comme le disait récemment quelqu'un: « Il faut savoir brûler ses idoles. » Ronald Eyre : Brûler ses idoles - en effet, oui. Et c'est pénible, et irrémédiable. Krishnamurti : Donc quand on brûle ses idoles, la mort est - vous comprenez? Ronald Eyre : Oui. Krishnamurti : Il y a une autre question - j'ignore si vous vous y êtes déjà plongé, non pas théoriquement, mais réellement: qu'est-ce que la création? Je ne parle pas de l'invention, qui, elle, est issue du savoir - les scientifiques peuvent inventer de nouvelles bombes atomiques, ou d'autres nouveautés, mais ces inventions-là seront toujours issues du savoir. Ronald Eyre : Mais alors, la création dans quel sens? Krishnamurti : Une création qui ne soit pas née du savoir. Car le savoir est limité. Ronald Eyre : Il est certain que parmi toutes les choses que j'ai été amené à faire, à ma manière routinière, il y a eu des moments à part, des instants où l'écriture ne jaillissait assurément d'aucune forme de savoir préalable. Dans ces moments-là, mes limites me semblaient illusoires. Pour une raison inexpliquée, je ne me sentais plus à l'étroit: en ces moments-là quelque chose investit tout l'être, et l'on écrit ou on fait quelque chose qui est l'expression d'une énergie qui ne vient pas de nous. Krishnamurti : Certes, mais soyons clairs. La création a-t-elle toujours besoin d'une expression, doit-elle nécessairement être mise en mots, s'exprimer sous forme de sculpture, de tableau? Ronald Eyre : Non, je ne vois pas pourquoi elle devrait obligatoirement s'exprimer. Krishnamurti : Donc si nous voyons l'un comme l'autre que la création ne saurait naître du savoir... Ronald Eyre : Cela, c'est certain. Krishnamurti : Il peut exister diverses formes, différents niveaux d'invention, etc., toujours nés du savoir. Mais existe-t-il un état du cerveau ou de l'esprit d'où tout savoir soit absent? Ronald Eyre : Et où soit la création? Je crois qu'il existe forcement, je suis sûr qu'un tel état existe. Krishnamurti : Tout d'abord, moi, l'écrivain ou l'inventeur, je qualifie ce que je fais de « création ». Devant un tableau de Léonard de Vinci, je dis encore: « Quelle merveilleuse création ! » Nous avons donc employé ce terme de « création » à la fois pour décrire l'acte d'inventer et... Ronald Eyre : ... et le produit fini. Ainsi, par exemple, une esquisse de la main d'un grand peintre, qui est une œuvre incomplète, faisant partie d'un processus inachevé, peut vous donner un frisson d'émotion que le tableau terminé ne susciterait peut-être pas. Krishnamurti : Bien sûr. Ronald Eyre : Le client, le commanditaire du tableau, déborde sur l'œuvre en quelque sorte, et ce, souvent au stade final de l'exécution du tableau. Alors que l'énergie, ce qui soutient l'acte créateur, n'avait nul besoin de cette conclusion finale - et c'est cette énergie qui est présente au moment de la genèse de l'œuvre. Krishnamurti : C'est l'une des plus vieilles questions au monde: y a-t-il un état de l'esprit ou du cerveau où le savoir n'existe plus? Le savoir est utile dans d'autres domaines, mais il ne faut pas tout mélanger. Ce n'est que lorsque tout savoir s'achève totalement que quelque chose d'inédit voit le jour. Et c'est cela, la création. Ronald Eyre : La fin du savoir est la création ; oui. Krishnamurti : Cela demande non pas une discipline conformiste, mais une extrême vigilance, un sens profond de l'observation, de sorte que rien d'autre ne vienne s'immiscer. Ronald Eyre : Il faut donc tout abandonner... mais nous cesserions alors d'être qui nous sommes. C'est une idée qui fait frémir. Krishnamurti : Il vaudrait mieux que nous en restions là pour l'instant.
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