Krishnamurti/En vrac's/Krishnamurti En Questions/Jiddu Krishnamurti 1983 Krishnamurti en questions 01

Krishnamurti : De quoi allons-nous parler ?

Jonas Salk : J'aimerais que vous me disiez ce qui fait l'objet de votre intérêt principal, de vos préoccupations essentielles.

Krishnamurti : C'est assez difficile à exprimer en mots, mais face à l'évolution du monde, je crois que tout individu sérieux ne peut que se sentir préoccupé par l'avenir, concerné par ce qu'il va advenir de l'humanité. Surtout ceux qui ont des enfants : quel avenir leur est promis ? Les hommes vont-ils retomber dans les mêmes vieux schémas – ceux qu'ils suivent depuis un million d'années, peu ou prou ? Ou bien un changement fondamental va-t-il affecter leur psyché, toute leur conscience ? La vraie question est là : il ne s'agit pas de savoir si la guerre sera atomique ou conventionnelle, mais si les hommes sont fatalement voués à s'opposer entre eux.

Jonas Salk : Oui, mais je suis sûr que vous avez un avis à ce sujet.

Krishnamurti : Je ne sais pas si j'ai un avis. J'ai beaucoup observé, j'ai discuté avec de nombreux interlocuteurs au cours de ma vie, et il n'y en a que très peu qui soient réellement concernés, réellement désireux de découvrir s'il existe un autre mode de vie possible, une relation, une intercommunication qui soient globales, où l'on s'achopperait plus sur l'obstacle de la langue, du langage, des divisions religieuses et politiques et toutes ces sornettes, mais où l'on essaierait de découvrir s'il nous est possible de vivre en paix sur cette terre, sans passer notre temps à nous entre-tuer. Je crois que tel est le vrai problème auquel nous sommes aujourd'hui confrontés. Et nous croyons que la crise est au-dehors, alors que c'est en nous qu'elle a lieu, au sein même de notre conscience.

Jonas Salk : Cela revient à dire que nous sommes à présent en position de face-à-face avec nous-mêmes.

Krishnamurti : Effectivement, c'est un face-à-face avec nous-mêmes et notre relation au monde, tant sur le plan extérieur qu'intérieur.

Jonas Salk : Fondamentalement, le problème auquel nous sommes confrontés est celui de la relation – notre relation envers nous-mêmes et notre relation aux autres, et j'irai même jusqu'à y inclure notre relation au monde et au cosmos. Nous sommes réellement confrontés à l'éternelle question du sens de notre vie.

Krishnamurti : Oui, c'est exact. Soit nous donnons un sens à notre vie d'un point de vue intellectuel, en nous fixant des buts à atteindre – et tout prend un tour trop artificiel, dénué de naturel –, soit nous comprenons l'ensemble des structures de notre propre ego. Nous avons fait des avancées technologiques fabuleuses – les réalisations actuelles, comme vous le savez, sont fantastiques – mais d'un autre côté, dans le domaine psychologique, nous avons à peine bougé. Nous n'avons pas changé d'un iota depuis des lustres.

Jonas Salk : Au point même d'avoir mis au point ce que nous appelons l'intelligence artificielle, sans admettre que la priorité est d'apprendre à mettre à profit notre propre intelligence naturelle.

Krishnamurti : Mais l'avons-nous, cette intelligence naturelle, ou l'avons-nous détruite ?

Jonas Salk : Elle est innée, et nous la détruisons en chaque individu, au fur et à mesure que les êtres apparaissent. Mais je crois que nous possédons cette intelligence naturelle à la naissance.

Krishnamurti : Je souhaiterais vivement remettre en question cette idée selon laquelle nous serions à la naissance dotés d'une intelligence naturelle.

Jonas Salk : Nous naissons avec un potentiel, une aptitude à cette intelligence, de même que nous avons à la naissance une aptitude au langage. Mais il faut que cette faculté soit exercée, activée, développée au fil des expériences de notre vie. Et c'est pourquoi il est indispensable que nous comprenions quelles sont les conditions et les circonstances qui sont selon moi propices à la pleine expression de ce potentiel.

Krishnamurti : Dès lors que nous sommes conditionnés...

Jonas Salk : Nous sommes toujours, par nature, conditionnables.

Krishnamurti : Mais nous est-il possible de nous déconditionner, ou bien la situation est-elle immuable ?

Jonas Salk : Vous voulez savoir s'il est possible de déconditionner l'individu qui a subi un conditionnement ?

Krishnamurti : L'individu – conditionné par la société, le langage, le climat, la littérature, par la presse et par tous les facteurs qui l'ont modelé, impressionné, influencé – peut-il jamais se dégager de ce conditionnement ?

Jonas Salk : C'est extrêmement difficile, car il a naturellement tendance à se figer, se rigidifier, c'est pourquoi nous devons être attentifs à la jeunesse, à chaque génération nouvelle qui fait son entrée dans la société, et se trouve façonnée par ce contexte. L'occasion nous est offerte d'exercer sur des esprits neufs et encore malléables une influence plus saine.

Krishnamurti : Puis-je me permettre de faire état des contacts fréquents que j'ai eus avec de nombreux jeunes – des milliers en fait ? Entre cinq et douze ans, ils paraissent intelligents, curieux, éveillés, pleins d'énergie, de vitalité et de beauté. Passé cet âge, leurs parents, la société, les journaux, leurs propres camarades, leur famille sont à l'origine d'une espèce de noyade dont ils ressortent tellement laids, tellement retors. Vous savez bien que l'ensemble de l'espèce humaine est devenue ainsi. Est-il donc possible de donner à ces jeunes une éducation différente ?

Jonas Salk : Oui, je le crois. J'ai souligné, dans un texte récent, la nécessité d'une éducation qui ait un effet immunisateur. J'ai recours à cette analogie de l'immunisation contre une maladie invalidante. Dans le cas présent, c'est à une atteinte de l'esprit que je songe – et pas seulement à une atteinte du corps.

Krishnamurti : Pourrions-nous creuser un peu la question ? Qu'est-ce au juste qui endommage l'esprit, sur un plan fondamental et non superficiel ? Si je puis me permettre la question – serait-ce essentiellement le savoir ?

Jonas Salk : Un faux savoir.

Krishnamurti : J'emploie le mot savoir, qu'il soit juste ou faux, au sens de savoir psychologique. Abstraction faite du savoir académique, des connaissances scientifiques, de la technologie informatique, etc. – tout cela mis à part, le savoir a-t-il été d'aucune aide à l'humanité sur le plan intérieur ?

Jonas Salk : Faites-vous allusion au type de savoir issu de l'expérience vécue ?

Krishnamurti : Oui, ce genre de savoir n'est autre, après tout, qu'une accumulation d'expériences.

Jonas Salk : Je ne vois guère que deux types de savoir : d'une part, un corpus de connaissances acquises, disons par exemple, par la voie de la science, et de l'autre, le savoir issu de l'expérience humaine.

Krishnamurti : L'expérience humaine – prenons simplement l'expérience humaine. Cela fait probablement quelque dix mille ans que nous faisons la guerre. Autrefois, on tuait à coup de flèches ou de bâton – deux ou trois cents personnes à la fois tout au plus. Aujourd'hui la guerre fait des millions de victimes.

Jonas Salk : On a beaucoup gagné en efficacité.

Krishnamurti : Oui, là-haut dans les nuages, on ne voit même pas qui on tue. Peut-être sa propre famille, ses propres amis. Cette expérience millénaire de la guerre a-t-elle appris à l'homme a ne pas tuer ?

Jonas Salk : En tout cas, elle m'a appris quelque chose, car à mes yeux la guerre n'a aucun sens, et de plus en plus de gens prennent conscience de l'absurdité de ce type de comportement.

Krishnamurti : Mais il aura fallu dix mille ans ! Vous me suivez ?

Jonas Salk : Oui, je vous suis.

Krishnamurti : Il faut impérativement se demander si vraiment nous avons appris quoi que ce soit, ou si ce n'est qu'un simple effet de hasard. Après quelque dix mille ans, les êtres humains n'ont toujours pas appris cette chose toute simple : ne tuez jamais personne, car – bonté divine ! – cela revient à vous tuer vous-même, à tuer votre avenir. Et cette leçon-là reste encore à apprendre.

Jonas Salk : Certains d'entre nous l'ont apprise, mais pas tous.

Krishnamurti : Bien sûr, il y a des exceptions. Oublions-les – les exceptions, elles seront toujours là, fort heureusement.

Jonas Salk : Heureusement – et c'est un point essentiel.

Krishnamurti : Mais la majorité, ceux qui votent pour la guerre, qui élisent les présidents, les premiers ministres, et j'en passe, ceux-là n'ont rien appris du tout : ils vont détruire l'humanité.

Jonas Salk : La destruction ultime n'a pas encore eu lieu. Mais vous avez tout à fait raison, nous devons prendre conscience de ce nouveau danger, et il faut que quelque chose en nous bouge à présent.

Krishnamurti : J'aimerais, monsieur, que nous approfondissions cette question, car je me demande vraiment si l'expérience a appris quoi que ce soit à l'homme, sinon à être plus violent, plus égoïste, plus imbu de son propre ego, plus préoccupé de lui-même et de son petit clan, de sa petite famille, ou que sais-je encore. La conscience tribale, encensée au fil du temps sous forme de conscience nationale, est en passe de nous détruire. Et donc, si dix mille ans – à quelque chose près – n'ont pas suffi à apprendre à l'homme à cesser de tuer, c'est que quelque chose ne va pas.

Jonas Salk : J'aimerais faire une suggestion quant à la manière d'aborder cette question. Je la considérerais volontiers d'un point de vue évolutionniste : disons que notre évolution couvre un certain laps de temps, et au cours de cette période, l'exception à laquelle vous avez fait allusion précédemment est susceptible de devenir la règle. Comment cette mutation pourrait-elle avoir lieu ? Pourtant il faut qu'elle se produise, sinon tout débat sera inutile – il sera trop tard.

Krishnamurti : C'est évident.

Jonas Salk : Nous sommes actuellement face à une crise. Cette crise est imminente, elle ne cesse de se rapprocher de nous.

Krishnamurti : Oui, c'est ce que nous disions.

Jonas Salk : Il en ressort que nous risquons fort de devoir entrer dans l'arène nous-mêmes en toute conscience. Et étant pleinement conscients du danger, des risques encourus, il est indispensable d'entreprendre un effort, d'inventer de nouveaux moyens susceptibles de déclencher une prise de conscience au niveau mondial, quelles qu'en soient les difficultés.

Krishnamurti : Je comprends tout cela, monsieur. J'ai parlé à de nombreux responsables politiques, et leur argument, c'est que vous et d'autres personnalités comme vous doivent entrer dans l'arène. Mais réfléchissons une minute : c'est toujours la crise que nous voulons résoudre, jamais les causes à l'origine de la crise. Lorsque la crise éclate, un seul réflexe nous anime – il faut régler la crise, peu importe le passé, il faut simplement régler la crise.

Jonas Salk : Et c'est une erreur.

Krishnamurti : Mais c'est ce que tout le monde fait.

Jonas Salk : Oui, je comprends. Et c'est la raison pour laquelle on a tant besoin de la sagesse de gens comme vous, qui voient le futur, qui voient « le message inscrit sur le mur », et qui agiront avant que le mur ne commence à s'écrouler.

Krishnamurti : C'est bien pourquoi je dis : ne faudrait-il pas s'attaquer aux causes de tout ceci ? Au lieu de dire simplement : la crise est là, il faut la résoudre.

Jonas Salk : Oui, je suis de votre avis.

Krishnamurti : C'est pourtant le discours que tiennent tous les politiciens. La cause de tout ceci – c'est une évidence pour moi – est le désir de vivre en sécurité, en étant protégé, sécurisé sur le plan intérieur. Je me divise – la division prend forme de famille, puis de petit groupe, et ainsi de suite.

Jonas Salk : Mais nous allons découvrir que nous ne formons tous qu'une seule et même famille.

Krishnamurti : Ah !

Jonas Salk : Et c'est le souci que nous aurons des autres au sein de cette famille qui sera notre meilleur gage de sécurité. Les souffrances infligées aux autres n'auront guère d'intérêt pour nous, car nous serons menacés au même titre qu'eux – et telle est bien la situation actuelle.

Krishnamurti : Mais – j'insiste là-dessus – nous n'avons tiré aucune leçon de la souffrance, et l'atrocité des guerres ne nous a rien appris. Alors, qu'est-ce qui nous fera changer, et apprendre ? Quels sont les facteurs en jeu, à quelle profondeur jouent-ils ? Pourquoi nous autres humains, qui vivons depuis si longtemps sur cette planète, sommes-nous en train de détruire cette pauvre Terre, pourquoi nous détruisons-nous les uns les autres ? Quelle est la cause de tout ceci ? Au lieu de spéculer sur les causes, demandons-nous quelle est la véritable cause de cette situation, la vraie racine en l'homme. Faute de réponse à cette question, nous continuerons sur la même voie pour le restant de nos jours.

Jonas Salk : C'est tout à fait exact. Vous vous interrogez donc sur la cause.

Krishnamurti : Ou la relation de cause à effet qui a amené l'humanité à cette crise actuelle.

Jonas Salk : Selon moi, la guerre est un processus dans lequel s'engagent des hommes qui cherchent à répondre à une nécessité de survie lorsqu'il se sentent menacés, lorsqu'ils ont intérêt à faire la guerre. Mais quand vient le temps où il n'y a plus rien à gagner et tout à perdre, cela peut nous amener à y réfléchir à deux fois.

Krishnamurti : Mais nous avons perdu, monsieur. Vous comprenez ? Chaque guerre est une guerre perdue. Pourquoi n'avons-nous pas appris cette leçon ? Les historiens, tous les grands érudits l'ont écrit, pourtant l'homme est resté tribal, mesquin, égocentrique. Alors, qu'est-ce qui peut le faire changer ? Le changement doit être immédiat, et non graduel, étalé dans l'avenir, car le temps pourrait bien être l'ennemi de l'homme, l'évolution est peut-être bien l'ennemi.

Jonas Salk : L'ennemi, dites-vous ? Mais elle est sans doute l'unique solution.

Krishnamurti : Si l'homme n'a pas encore compris, après toute cette souffrance, et s'il continue sur la même voie...

Jonas Salk : Il n'a pas encore suffisamment évolué. Les conditions n'ont pas, jusqu'ici, été favorables à la résolution des problèmes responsables du déclenchement des guerres.

Krishnamurti : Mais monsieur, si nous avons des enfants, quel est leur avenir ? La guerre ? Et comment fait-on, en tant que parent, pour percevoir cela ? Comment le percevoir ? Comment s'éveiller à tout ce qui se passe, le réaliser, et prendre conscience de la façon dont nos enfants sont partie prenante dans tous ces événements ? Et si rien ne change, cette situation se poursuivra indéfiniment.

Jonas Salk : Le changement est donc impératif. Mais comment le susciter ?

Krishnamurti : C'est là toute ma question. Le changement est impératif, mais s'il dépend de l'évolution, c'est-à-dire du temps avec tout ce que cela suppose, nous courons à l'anéantissement.

Jonas Salk : Je crois que nous devons absolument accélérer de façon consciente et délibérée le processus d'évolution. Jusqu'ici, notre évolution s'est opérée de manière inconsciente, ce qui nous a amenés à la situation que vous venez de décrire. Il faut donc que se produise un changement d'un autre ordre, qui s'opérerait au sein même de notre conscience, et où nous mettrions en œuvre notre intelligence.

Krishnamurti : Tout à fait d'accord. Je pose donc la question : quelle est la cause de toute cette situation ? Si je peux découvrir la cause, ou les multiples causes, à l'origine de l'état actuel dans lequel se trouvent les êtres humains, alors je peux m'y attaquer.

Jonas Salk : Puis-je me permettre de suggérer un autre angle d'approche ? Partons de l'hypothèse que les causes responsables de la situation actuelle vont persister, sauf dans le cas d'une intervention extérieure faisant changer le cours des choses. Je suggérerais qu'on puisse peut-être prendre en compte ce que les êtres humains ont en eux d'éléments positifs, et renforcer ceux-ci ?

Krishnamurti : Cela suppose du temps.

Jonas Salk : Mais tout ce qui est d'ordre humain s'inscrit dans le temps. Ma suggestion serait d'accélérer le temps, de le raccourcir, afin de ne pas laisser au temps et au hasard seuls le soin d'intervenir dans notre évolution à venir, mais de faire en sorte que nous devenions co-responsables de cette évolution.

Krishnamurti : Je comprends. J'en viens donc à une question peut-être sans réponse – je crois pourtant qu'il y en a une – et qui est la suivante : le temps peut-il être aboli ? Or les raisonnements actuellement en vigueur reviennent à dire : accordez-moi quelques jours de répit avant de me massacrer ! Et je dois mettre à profit ces quelques jours de sursis pour changer.

Jonas Salk : Le temps s'abolit, selon moi, au sens où le passé prend fin et le futur commence.

Krishnamurti : Ce qui signifie quoi ? Pour que le passé prenne fin, ce qui est une chose infiniment complexe, il faut que cessent la mémoire, le savoir, le désir et l'espoir – il faut que tout cela s'achève.

Jonas Salk : Permettez-moi d'illustrer la façon dont une chose s'achève et une autre, nouvelle, commence. Lorsqu'on s'est aperçu que la Terre n'était pas plate mais ronde, notre perception des choses a changé. Le même changement s'est produit lorsqu'on a constaté que c'était la Terre qui tournait autour du Soleil et non l'inverse.

Krishnamurti : Ma question est la suivante : le temps est-il un ennemi ou un allié ? Le cerveau humain a des capacités techniques infinies, mais nous n'appliquons pas, semble-t-il, ces aptitudes extraordinaires à notre sphère intérieure.

Jonas Salk : Restons axés sur ce point, car c'est une question cruciale, j'en suis bien d'accord.

Krishnamurti : Oui, c'est bien ce que je dis. Si nous pouvions focaliser là cette formidable énergie, nous changerions instantanément.

Jonas Salk : Instantanément - vous avez raison.

Krishnamurti : Qu'est-ce qui peut faire en sorte que l'homme oriente cette capacité, focalise cette énergie sur ce seul point - le contenu de sa conscience ? Ni la souffrance, ni une meilleure communication ne lui ont été d'aucune aide; le fait est que rien ne lui a été d'aucune aide - ni Dieu, ni les religions, ni de meilleurs chefs d'État, ni les derniers gourous en vogue - rien de tout cela.

Jonas Salk : C'est juste.

Krishnamurti : Alors, puis-je balayer tout cela, et ne plus dépendre de qui que ce soit - savants, docteurs, ou psychologues -, ne plus dépendre de personne ?

Jonas Salk : Vous dites, en fait, qu'on n'a pas encore inventé le moyen permettant d'accomplir ce à quoi vous songez.

Krishnamurti : Je ne pense pas qu'il s'agisse de moyen : le moyen est la fin.

Jonas Salk : Je souscris à cela.

Krishnamurti : Donc, ne cherchez pas le moyen : constatez simplement que ces gens, loin de vous aider, vous ont écarté du droit chemin. Laissez-les tomber.

Jonas Salk : Le moyen n'est pas du côté de ces gens-là. Car ils ne servent nullement les fins dont nous parlons.

Krishnamurti : Le moyen, ce n'est pas l'autorité extérieure, c'est donc vers l'intérieur qu'il faut se tourner. Cela exige - bien que je n'aime guère employer ce mot - un immense courage. Cela suppose de faire face tout seul, sans dépendre de quoi que ce soit, sans être attaché à quoi que ce soit. Et qui est capable d'un tel exploit ? Rien qu'une ou deux personnes ?

Jonas Salk : Là est le défi.

Krishnamurti : C'est ce qui me fait dire : de grâce, réveillez-vous, ouvrez les yeux sur cette question-là - pas sur celle du moyen ou de la fin.

Jonas Salk : Je pense, comme vous, que la solution est de ce côté-là, et que c'est peut-être l'une des situations les plus difficiles que les êtres humains aient jamais affrontées. C'est pourquoi la tâche incombe aux derniers venus. Le plus facile est déjà accompli; par exemple nous savons manipuler l'intelligence artificielle, mais c'est au détriment du développement de notre propre intelligence. Ce qui est compréhensible, puisque nous sommes en un sens et la cause et l'effet.

Krishnamurti : La cause devient effet, et l'effet devient cause, et ainsi de suite, nous sommes prisonniers de cet enchaînement.

Jonas Salk : Oui ; mais puisque nous en sommes au point où l'espèce humaine peut disparaître à jamais, il me semble que la seule invention - si je peux me permettre ce terme - que nous appelons de nos vœux, c'est de trouver le moyen de juguler délibérément en nous-mêmes tous les facteurs, toutes les conditions et toutes les circonstances qui ont jusqu'ici abouti à la guerre.

Krishnamurti : Je me demande - peut-être est-ce sans aucun rapport, mais... - vous savez combien le monde est enclin au plaisir. Cela saute aux yeux en Amérique plus que partout ailleurs, ce penchant pour le plaisir, ce goût du sport, cette perpétuelle soif de distractions. À l'école, les enfants ont envie de s'amuser, pas d'apprendre. Allez en Orient, et vous verrez que là-bas, les enfants ont envie d'apprendre.

Jonas Salk : Apprendre peut aussi être un plaisir.

Krishnamurti : Oui, bien sûr, mais l'homme a tendance à perpétuer les plaisirs qu'il a découverts. Apparemment, ainsi va le processus historique : le plaisir est là, que ce soit au sein de l'Église, avec la messe, et tout ce cirque organisé au nom de la religion, ou sur le terrain de football – tout cela existe depuis l'Antiquité. Que des spécialistes soient chargés de nous distraire, voilà qui pourrait bien être l'un de nos problèmes. Vous savez bien, tout cet univers de professionnels du spectacle. Tous les magazines ne sont qu'une forme de distraction, avec par-ci, par-là quelques bons articles. Ce qui mène l'homme, ce n'est donc pas seulement la fuite devant la peur, mais la soif de plaisir. Les deux vont de pair, comme les deux faces d'une même médaille. Mais nous oublions l'une – la peur – au profit de l'autre – la quête du plaisir. C'est peut-être l'une des raisons qui font que la crise est imminente.

Jonas Salk : Ce ne sera pas le premier cas d'extinction d'une espèce. Je crois que nous devons nous demander si certaines cultures ou certaines sociétés ont plus de chances de perdurer que d'autres, et possèdent les caractéristiques et les attributs nécessaires pour venir à bout des problèmes et des faiblesses que vous avez soulignés. J'ai l'impression que vous prophétisez une ère d'énormes difficultés et d'énormes dangers. Et vous soulignez les différences qui existent parmi les peuples, les cultures, et les individus – dont certains pourraient être les êtres d'exception qui survivront et se perpétueront après l'holocauste.

Krishnamurti : Ce qui signifierait qu'une ou deux personnes, ou une demi-douzaine, survivraient à tout ce chaos. Non, je ne peux pas admettre cela.

Jonas Salk : Je ne suis pas non plus en faveur d'un tel scénario. Je ne fais que brosser un tableau de la situation à l'aide de projections qualitatives et quantitatives, pour que les gens prennent conscience de leurs responsabilités quant à cet avenir.

Krishnamurti : Monsieur, la responsabilité n'implique pas seulement votre petite famille : vous êtes responsable, en tant qu'être humain, de tout le reste de l'humanité.

Jonas Salk : Je crois vous avoir déjà cité le titre d'une conférence que j'ai donnée en Inde, et qui était : « Sommes-nous aujourd'hui de bons ancêtres pour demain ? » Nous avons une responsabilité en tant qu'ancêtres à venir. Je partage entièrement vos positions. Plus vite nous prendrons conscience de tout ceci, plus vite nous engagerons une action consciente pour contrer cette menace imminente, et mieux cela vaudra.

Krishnamurti : Je voudrais une fois de plus souligner qu'il y a des exceptions, mais l'immense majorité de ceux qui n'ont pas approfondi ces problèmes sont précisément ceux qui élisent les gouverneurs, les présidents, les premiers ministres ou les dirigeants totalitaires qui ne connaissent que la répression. Étant donné que la majorité élit ce genre d'hommes, ou que quelques individus monopolisent le pouvoir et l'imposent aux autres, nous sommes à leur merci, nous sommes entre leurs mains, et même les êtres les plus. exceptionnels subissent cette loi. Certes, on ne leur a pas encore dit : « Vous n'avez plus le droit de prendre la parole ici, ou de publier ici, ne venez plus ici » , mais un beau jour cela peut arriver. En même temps, il y a cette soif de sécurité, ce besoin de trouver un havre de paix quelque part.

Jonas Salk : Iriez-vous jusqu'à dire que les gouvernants, les leaders actuels manquent en quelque sorte de sagesse ?

Krishnamurti : Ah ! Cela, monsieur, c'est une évidence.

Jonas Salk : Diriez-vous qu'il en existe quelques-uns ayant la sagesse requise pour diriger et pour guider ?

Krishnamurti : Pas lorsque les populations souhaitent massivement être guidées par un personnage qu'elles élisent, ou par des régimes tyranniques qu'elles n'ont pas choisis. Ma vraie question est celle-ci : comment faire, pour un homme, un être humain, qui n'est plus un « individu » – car pour moi, il n'existe pas d'individualité, nous sommes tous des êtres humains, nous sommes l'humanité...

Jonas Salk : Effectivement, nous faisons tous partie de l'espèce humaine, nous somme des cellules d'humanité.

Krishnamurti : Nous sommes l'humanité : cette conscience qui est la nôtre ne m'appartient pas en propre, c'est l'esprit humain, le cœur humain, l'amour humain. Tout cela est propre à l'humanité. Et en valorisant, comme c'est le cas aujourd'hui, l'individu, l'épanouissement individuel, on aura beau faire – et vous le savez bien –, cela détruit toute relation humaine.

Jonas Salk : Oui, ce point est fondamental.

Krishnamurti : Il n'y a dans tout cela ni amour, ni compassion. Rien que d'énormes masses qui suivent une trajectoire sans issue, et qui, pour les diriger, élisent les gens « extraordinaires » que nous connaissons. Je veux souligner que ce phénomène n'a cessé de se répéter, siècle après siècle. Et, à moins d'être profondément sérieux, on finit par laisser tomber, on renonce. Plusieurs personnes de ma connaissance m'ont dit : « Ne soyez pas stupide, vous ne pouvez pas changer l'homme, partez, renoncez. Retirez-vous dans l'Himalaya pour y mendier, y vivre et y mourir. » Mais je ne vois pas les choses de cette façon-là.

Jonas Salk : Moi non plus.

Krishnamurti : Bien sûr que non. Tout le monde estime la situation désespérée. Pour moi, je ne la vois ni comme étant désespérée ni comme étant prometteuse. J'ai toujours dit que les choses sont ce qu'elles sont, et que ce sont les gens qui doivent changer.

Jonas Salk : C'est la réalité.

Krishnamurti : Et le changement doit être instantané.

Jonas Salk : Exactement. Bien, puisque nous sommes d'accord là-dessus, où cela nous mène-t-il ?

Krishnamurti : Je ne peux pas aller très loin si je ne commence pas tout près. Le « tout près », c'est ce dont nous parlons.

Jonas Salk : D'accord, partons de là – de là où nous sommes, d'ici même. Que faisons-nous ?

Krishnamurti : Si je ne commence pas à partir d'ici même, mais de là-bas, je ne peux rien faire. Je commence donc ici même. Et je demande : qui est ce « moi » qui déploie tant d'efforts, qui se bat pour tout cela ? Qui est le « je », qui est l'ego ? Qu'est-ce qui me pousse à agir de la sorte, à réagir comme je le fais ? Vous suivez ?

Jonas Salk : Oh oui, je vous suis parfaitement.

Krishnamurti : Ainsi, je commence à me voir vraiment, pas de manière théorique, mais à travers le miroir des relations que j'entretiens, avec ma femme, avec mes amis; je vois comment j'agis, comment je pense, et dans cette relation, je commence à voir ce que je suis.

Jonas Salk : Oui, on ne se voit qu'à travers le reflet que nous renvoie l'autre.

Krishnamurti : À travers la relation. Elle peut être empreinte d'affection, de colère, de jalousie. Je découvre, dans tout cela, la créature monstrueuse qui se cache en moi - y compris l'idée selon laquelle il y a en moi quelque chose de hautement spirituel : je commence donc à faire des découvertes. Je découvre les illusions et les mensonges dans lesquels a vécu l'homme. Et dans cette relation, je vois que si je veux changer je brise le miroir. Ce qui signifie que je mets en pièces tout le contenu de ma conscience. Et de tout cela, de ce contenu réduit en miettes, jaillit peut-être l'amour, la compassion, l'intelligence. Il n'est d'autre intelligence que celle de la compassion.

Jonas Salk : Alors, puisque nous sommes d'accord sur ce que pourrait être l'ultime solution, et sur le fait que c'est ici et maintenant qu'il nous faut commencer...

Krishnamurti : Oui, c'est tout de suite qu'il faut changer, il ne faut pas laisser l'évolution tout ralentir.

Jonas Salk : L'évolution peut commencer maintenant.

Krishnamurti : Oui, si vous voulez, on peut le dire en ces termes. L'évolution au sens où à partir de tout ceci, on arrive à quelque chose qui échappe à toute projection de la pensée.

Jonas Salk : Quand je dis que l'évolution peut commencer maintenant, je parle d'un phénomène de mutation.

Krishnamurti : Une mutation — je suis d'accord. La mutation, ce n'est pas la même chose que l'évolution.

Jonas Salk : Mais j'ajouterai un autre facteur, que je crois important. Je crois que d'autres voient aussi le monde de la même manière que vous et moi : nous ne sommes pas les seuls à voir les problèmes et à pressentir les solutions dont vous parlez. Disons qu'il s'agit d'individus exceptionnels, sortant de l'ordinaire. On peut même les définir comme des êtres hors norme, des espèces de mutants, en quelque sorte.

Krishnamurti : Des monstres, des aberrations de la nature ! (Rires.)

Jonas Salk : Si vous voulez. Ils ont quelque chose de curieux, de différent des autres. Peut-on les regrouper, peut-on les sélectionner ? Vont-ils se choisir mutuellement, et se rassembler ?

Krishnamurti : Ils ne se choisiront pas mais, oui, ils se rassembleront.

Jonas Salk : J'entends par regroupement le fait qu'ils se reconnaissent d'instinct, que quelque chose les pousse les uns vers les autres, une espèce de mécanisme sélectif spontané. Pouvez-vous imaginer que cela puisse faire une quelconque différence ?

Krishnamurti : Peut-être un petit peu.

Jonas Salk : Pouvez-vous imaginer quoi que ce soit d'autre qui serait susceptible de faire la différence ?

Krishnamurti : Ce n'est pas une question d'imagination. Ne pourrions-nous plutôt dire les choses ainsi : la mort a été et reste l'un des facteurs essentiels de notre existence. Nous évitons depuis toujours de la regarder en face, parce que ce qu'elle est nous effraie. Nous nous accrochons à tout ce qui nous est connu, familier, et au moment de mourir nous ne voulons pas lâcher prise. Nous ne pouvons pas tout emporter avec nous, mais... etc., etc. C'est dès à présent qu'il faut mourir à tout ce à quoi je tiens. Il faut mourir, au lieu de dire : « Que se passera-t-il si je meurs, y a-t-il une autre récompense à la clé ? » Car si la vie et la mort ne vont pas de pair...

Jonas Salk : Oui, la mort fait partie de la vie.

Krishnamurti : La mort fait partie de la vie. Mais très peu d'entre nous vont dans ce sens-là.

Jonas Salk : Je suis d'accord. Nous faisons ici allusion à ces mêmes individus hors norme.

Krishnamurti : Et ces individus hors norme – je ne suis ni opti­miste ni pessimiste, je ne fais qu'examiner les faits – ont-ils influencé l'humanité?

Jonas Salk : Pas suffisamment, pas encore. Mais je prétends que si nous agissons consciemment et de propos délibéré, nous pouvons hâter les choses.

Krishnamurti : Mais une action consciente et délibérée peut n'être une fois de plus qu'un prolongement de l'égocentrisme.

Jonas Salk : Cette part-là de notre conditionnement, il ne faut pas l'admettre. Elle doit être exclue. Tout doit être axé sur l'espèce humaine, sur son humanité. Il faut que cesse cette focalisation sur l'ego à laquelle vous faites sans cesse allusion. Voilà ce que sera le phénomène de mutation.

Krishnamurti : Oui. La fin de l'égocentrisme. Vous savez que les moines, les nonnes ou les sannyasis de l'Inde ont essayé d'y parvenir par la méditation, en entrant dans les ordres, en renonçant au monde. Je me souviens d'un jour, au Cachemire, où je cheminais derrière un groupe d'une douzaine de moines. La région était superbe – d'un côté une rivière, et des fleurs, des oiseaux, un ciel d'un bleu extraordinaire. Tout respirait la joie, la terre resplendissait d'allégresse. Pourtant jamais à aucun moment les moines ne levèrent la tête. Ils gardaient les yeux baissés, répétant des mots sanscrits – que je n'arrivai pas saisir – et rien d'autre. Ils s'étaient mis des œillères, disant : « Là est la sécurité. » Nous avons fait de même dans le domaine religieux et politique. On peut se duper soi-même énormément. L'illusion est l'un de nos moteurs.

Jonas Salk : L'illusion, et le déni, le refus, la négation.

Krishnamurti : En fait, jamais nous ne partons du doute, comme dans le bouddhisme et l'hindouisme. Le doute est un moteur d'action extraordinaire. Mais nous n'y avons pas recours, nous ne mettons pas en doute tout ce qui nous entoure.

Jonas Salk : C'est pourtant très malsain. Il importe de douter sainement, nous devons remettre les choses en cause plutôt que d'accepter des réponses toutes faites.

Krishnamurti : Faire preuve de scepticisme, bien sûr. Personne d'autre que moi ne peut résoudre mes problèmes. Je dois les résoudre moi-même. Donc, il ne faut pas susciter de problèmes. Sans entrer ici dans les détails, disons que l'esprit qui est entraîné à résoudre des problèmes ne cesse d'en rencontrer. Mais si l'esprit n'est pas entraîné, rodé à résoudre des problèmes, alors il est affranchi de tout problème. Il peut faire face aux problèmes, mais il est essentiellement libre.

Jonas Salk : En somme, certains cerveaux, certains esprits créent des problèmes, et d'autres les résolvent. La question que vous posez maintenant est la suivante : sommes-nous capables de résoudre l'ultime problème auquel nous sommes confrontés – autrement dit pouvons-nous perdurer en tant qu'espèce ? Ou allons-nous nous détruire ?

Krishnamurti : Oui, c'est pourquoi j'ai introduit précédemment la question de la mort – le fait de mourir à toutes les choses que j'ai accumulées sur le plan psychologique.

Jonas Salk : Nous devons accepter de mourir à toutes les choses du passé qui ont perdu leur validité, pour laisser éclore toutes les choses nouvelles, indispensables à un avenir neuf. Le passé doit cesser – je suis tout à fait d'accord là-dessus. La guerre doit cesser.

Krishnamurti : Le cerveau doit, bien sûr, enregistrer – mais notre cerveau enregistre sans désemparer. Il enregistre sans cesse, puis il repasse l'enregistrement.

Jonas Salk : Il enregistre constamment, et il identifie, il reconnaît sans cesse. Il réexamine ce qu'il connaît déjà. Nous devons, au point où nous en sommes aujourd'hui, reconnaître les événements qui ont marqué le passé, et prendre conscience qu'une nouvelle voie s'impose.

Krishnamurti : Ce qui signifie qu'il ne faut pas enregistrer. Pourquoi le devrais-je ? Le langage mis à part (entre autres exceptions), pourquoi devrais-je enregistrer le moindre élément d'ordre psychologique ? Supposons que vous m'ayez blessé. Vous m'avez lancé des mots violents : pourquoi devrais-je les enregistrer ?

Jonas Salk : Je reléguerais cela dans la « boîte à oubli ».

Krishnamurti : Non, pourquoi devrais-je l'enregistrer ? Ou alors, si par exemple quelqu'un me flatte, pourquoi l'enregistrer? Réagir toujours selon les mêmes vieux schémas – quel ennui !

Jonas Salk : Les choses s'enregistrent d'elles-mêmes, mais il faut les reléguer.

Krishnamurti : Non, attention : la question est de savoir s'il est possible ou non de ne rien enregistrer du tout – sur le plan psychologique, s'entend, bien sûr pas lorsqu'il faut mémoriser une technique, celle de la conduite automobile, par exemple – mais il s'agit de savoir si l'on peut ne rien enregistrer du tout psychologiquement.

Jonas Salk : Y parvenez-vous ?

Krishnamurti : Oh, mais oui.

Jonas Salk : Il faut pouvoir faire la différence entre ce que vous enregistrez et ce que vous n'enregistrez pas.

Krishnamurti : La mémoire est sélective.

Jonas Salk : Oui, c'est justement pourquoi j'ai mis dans mes propos une pointe d'humour : la sélection s'opère en engrangeant certaines choses dans la mémoire, alors que d'autres vont dans la « boîte à oubli ». Nous faisons un choix sélectif.

Krishnamurti : Pour conduire une voiture ou parler une langue étrangère, je dois enregistrer une technique. Si je dois acquérir un savoir-faire, je suis obligé de l'enregistrer. Dans le monde matériel, je dois enregistrer ce qu'il faut faire pour me rendre d'ici jusqu'à mon domicile, ou jusqu'à Paris : tout cela, toutes les diverses tâches à accomplir doivent être enregistrées. Mais, je vous le demande, pourquoi devrions-nous enregistrer des événements psychologiques qui vont ensuite enfler l'ego, le « moi », développer notre activité égocentrique, avec tout ce que cela suppose ?

Jonas Salk : Attardons-nous un peu sur cette question, qui semble être le point crucial de tout votre propos, comme ce que suppose cette notion de « juguler délibérément » nos tendances à laquelle j'ai précédemment fait allusion. Je crois que nous parlons du même type de phénomène – peut-être avons-nous besoin de nous libérer des expériences de notre vie qui nous laissent un arrière-goût de rancœur, ou qui rendent difficile tout rapprochement, tout contact avec ceux qui nous ont fait du mal dans le passé. Et nous le constatons aujourd'hui au niveau des nations, ou entre groupes religieux ou autres, qui sont incapables de pardonner à la génération présente – qui est hors de cause – des actes perpétrés à des époques antérieures de l'histoire.

Krishnamurti : Exactement.

Jonas Salk : Nous commençons donc à cerner cette question que j'ai déjà posée : que devons-nous faire, que pourrions-nous faire, là, maintenant, pour venir à bout de cet enchaînement de causes et d'effets que nous voulons éviter, et que vous avez identifiés comme étant psychologiques, et présents au sein même de l'esprit humain?

Krishnamurti : Je dirais tout d'abord qu'il ne faut s'identifier à rien – ni à un groupe, ni à un pays, ni à un Dieu, ni à des idéologies. Ne vous identifiez à rien. Parce que ce à quoi vous vous identifiez – votre pays, votre Dieu, vos conclusions, votre expérience, vos préjugés – doit ensuite être protégé. Cette identification est une forme d'activité égocentrique.

Jonas Salk : Admettons, à simple titre d'exemple, qu'il existe en nous un besoin d'établir des liens avec les choses, ou les uns avec les autres. C'est la base de toute religion – le sens originel de « religion » est lier, relier – donc cette nécessité d'un lien de relation existe chez les êtres humains. Pourtant il peut leur arriver de nouer des liens nocifs, qui sont en fait de l'autodestruction. Pouvons-nous donc nous tourner vers des types de relation qui, si on les cultive, nous permettraient de renoncer à celles qui sont actuellement nocives ? Par exemple, la relation la plus essentielle est notre rapport à nous-mêmes, pas dans un sens égoïste, mais dans le sens de la relation que nous instaurons avec nous-mêmes en tant que membres de l'espèce humaine, et de notre relation aux autres.

Krishnamurti : Autrement dit ma relation en tant qu'être humain concerne tout le reste de l'humanité. Attendez un peu... Toute relation suppose deux pôles : ma relation avec vous, avec autrui. Mais je suis l'humanité, je ne suis pas séparé, pas distinct de mon frère des antipodes.

Jonas Salk : En effet.

Krishnamurti : Je suis l'humanité. Donc, si j'ai en moi cette qualité d'amour, j'ai instauré une relation, la relation existe.

Jonas Salk : Je crois qu'une telle chose existe effectivement. Je crois que vous l'avez en vous, et vos frères là-bas aux antipodes l'ont aussi, cette chose existe dans tous les pays du monde, mais on nous inculque aussi la haine. On nous apprend à nous haïr les uns les autres. À nous séparer de l'autre.

Krishnamurti : Non seulement on nous inculque tout cela, mais n'y a-t-il pas en nous ce sentiment de possessivité qui est source de sécurité et de plaisir ? Je possède mes biens, je possède ma femme, je possède mes enfants, je possède mon Dieu. Ce que j'essaie de dire, c'est que ce processus d'isolement qui nous habite est si fort que nous sommes dans l'incapacité de nous entraîner à y échapper. C'est pourquoi je vous dis : il faut voir le fait – à savoir que vous et le reste de l'humanité ne font qu'un; je vous en conjure, voyez-le !

Jonas Salk : Vous dites, en fait, que nous sommes des êtres à la fois individualisés et reliés au reste de l'humanité.

Krishnamurti : Non, je dis que vous n'êtes pas un individu. Votre pensée ne vous appartient pas en propre, votre conscience non plus, car tous les êtres humains souffrent, tous passent par de terribles épreuves, des bouleversements, des angoisses, des tortures; tous les êtres humains aux quatre coins du monde en passent par là. Nous sommes donc des êtres humains; alors, au lieu de dire : « Je suis un être humain distinct qui est lié à d'autres êtres humains », disons : « Je suis l'humanité tout entière ». Et si je vois ce fait, je ne tuerai jamais personne.

Jonas Salk : Quel contraste frappant avec qui se passe aujourd'hui !

Krishnamurti : Ce qui se passe aujourd'hui ? Je suis un individu, je dois satisfaire mes propres désirs, mes besoins, mes instincts, que sais-je encore, et c'est de là que vient le chaos.

Jonas Salk : Nous cherchons donc à nous transformer, à passer d'un état à un autre.

Krishnamurti : Mais on ne peut pas se transformer.

Jonas Salk : Bon, alors que peut-on faire ?

Krishnamurti : Changer, subir une mutation. On ne peut pas passer d'une forme à une autre. Il vous faut donc voir cette vérité – à savoir que vous êtes l'humanité tout entière. Et alors, monsieur, quand vous le voyez, que vous le sentez – permettez-moi l'expression – dans vos tripes, dans vos veines, alors tout votre comportement, tout votre mode de vie change. La relation que vous instaurez alors ne concerne pas deux images en lutte l'une contre l'autre. C'est une relation vivante, sensible, pleine, inondée de beauté. Mais nous voici à nouveau revenus à l'exception.

Jonas Salk : Mais ces exceptions, elles existent. Alors, regardons-les de plus près.

Krishnamurti : Supposons, monsieur, que vous soyez l'une de ces exceptions – posons cette hypothèse. Quelle relation y a-t-il entre vous et moi qui ne suis qu'une personne ordinaire ? Y a-t-il même relation ?

Jonas Salk : Nous sommes de la même espèce.

Krishnamurti : Oui, mais vous êtes sorti du rang, vous êtes une exception. C'est de cela que nous parlons. Vous êtes une exception et moi pas – d'accord ? Quelle relation avez-vous avec moi ? En existe-t-il une ? Ou bien vous êtes en dehors, et vous essayez de m'aider.

Jonas Salk : Non, je suis en relation avec vous, et j'ai envers vous une responsabilité parce que votre bien-être influencera le mien. Votre bien-être et le mien se confondent.

Krishnamurti : Mais vous êtes une exception, psychologiquement vous n'accumulez rien. Vous êtes « hors catégorie », alors que moi je ne cesse d'engranger des choses, avec toutes les conséquences que vous savez. Le gouffre qui sépare le prisonnier de la liberté est immense. La prison où je suis, je l'ai bâtie de mes propres mains, et les politiciens, les écritures et tout ce qui s'ensuit m'ont prêté main forte. Je suis en prison, et pas vous : vous, vous êtes libre. Et je voudrais tant vous ressembler.

Jonas Salk : J'aimerais vous aider à vous libérer.

Krishnamurti : Quel rôle jouez-vous dans la relation ? L'homme de bon secours ? Ou au contraire, faites-vous preuve de compassion réelle – pas une compassion qui s'adresse à moi, mais une flamme, un parfum, bref toute la beauté, la vitalité et l'intelligence de la compassion, de l'amour ? L'effet en sera beaucoup plus grand que votre décision de me venir en aide.

Jonas Salk : Nous sommes complètement d'accord sur ce point. C'est ainsi que je conçois l'exceptionnel. Je constate que les individus d'exception possèdent cette qualité de compassion.

Krishnamurti : Et la compassion ne saurait être élaborée par la pensée.

Jonas Salk : Elle existe, un point c'est tout.

Krishnamurti : Mais comment peut-elle exister si j'ai la haine au coeur, si je veux tuer quelqu'un, si je me lamente sur mon sort ? Il faut être affranchi de tout cela pour que naisse cette « autre chose ».

Jonas Salk : Je reviens à présent à ces êtres exceptionnels, qui font l'objet de toute mon attention. Ces êtres-là ont-ils de la haine au fond du cœur ?

Krishnamurti : Mais monsieur, c'est comme le soleil, le soleil n'est ni à vous ni à moi. Nous le partageons. Mais dès l'instant où c'est mon soleil, tout devient si puéril. Donc, vous ne pouvez qu'être comme le soleil, me donner la compassion, l'amour, l'intelligence, et rien d'autre – sans jamais dire : « Faites ceci, ne faites pas cela » – car sinon je tombe dans le piège que nous tendent toutes les religions, toutes les Églises. La liberté, monsieur, cela veut dire être sorti de la prison – la prison où l'humanité s'est enfermée elle-même. Et vous qui êtes libres, soyez simplement là. C'est tout. Il n'y a rien d'autre que vous puissiez faire.

Jonas Salk : Ce que vous dites là me paraît extrêmement positif, extrêmement important et d'une grande portée. Si j'entends bien, vous dites qu'il y a des gens, qu'il existe un groupe d'individus qui possèdent ces qualités propres à susciter quelque chose qui pourrait aider toute l'humanité.

Krishnamurti : Mais, voyez-vous, tant de notions ont cours – je ne m'y attarderai pas, cela nous éloignerait trop du sujet – selon lesquelles il existe des gens qui sont là pour aider ^[1] les autres (et non pour les guider), des gens qui vous disent ce qu'il faut faire, que l'on tombe très vite dans l'absurde. Alors qu'il s'agit simplement d'être comme le soleil, comme l'astre solaire diffusant la lumière. On s'assoit au soleil si l'on en a envie; dans le cas contraire, on reste à l'ombre.

Jonas Salk : Voilà donc de quel genre d'illumination il est question.

Krishnamurti : Voilà effectivement ce qu'est l'illumination.