Krishnamurti/En vrac's/Krishnamurti En Questions/Jiddu Krishnamurti 1982 Krishnamurti en questions 13

Interlocutrice : J'ai perdu mon mari et mon fils voici trois ans. Il m'est encore très difficile de me défaire du souvenir de ce désespoir absolu. Il doit y avoir un moyen, vous le connaissez peut-être. Je suis venue de très loin pour assister à vos causeries, et j'y ai trouvé un certain réconfort. Puis-je vous demander de parler de la mort et du détachement?

Krishnamurti : Tout d'abord, parlons un peu ensemble de ce que signifie le fait d'être attaché, et de la différence qui existe entre attachement et détachement. Qu'est-ce que l'attachement? Pourquoi sommes-nous attachés à un pays, à une personne, à une expérience, une idéologie, à des a priori? Pourquoi l'attachement nous touche-t-il tous, dans le monde entier, même si pour chacun les circonstances, l'environnement social et moral peuvent varier? L'homme ne fait que reproduire sempiternellement les mêmes schémas. À un certain moment du passé, j'ai vécu une expérience qui m'a profondément remué, qui a donné une couleur à mon existence, qui lui a insufflé un sens, alors je m'accroche au souvenir de cette expérience, qui est maintenant passée, qui n'est plus qu'une expérience morte. Pourquoi faisons-nous cela, me demande mon amie - pourquoi les êtres humains, où qu'ils vivent, restent-ils agrippés d'une manière ou d'une autre à leur pays, à leurs biens, à leurs richesses, à leur femme, à leur mari, et ainsi de suite? Pourquoi? Mon amie et moi allons en discuter - tandis que le reste de l'auditoire nous écoute. Pourquoi nous accrochons-nous aux choses, pourquoi y sommes-nous attachés? Le mot attachement est de la même famille que l'italien attacare, qui signifie s'accrocher à quelque chose sans lâcher prise.

L'attachement est-il dû à nos insuffisances intérieures? Est-ce en raison de notre solitude que naît en nous ce sentiment de possession, qui peut s'adresser aussi bien à un meuble qu'à une maison ou à une personne? Posséder quelque chose, pouvoir dire « ça m'appartient » procure un grand plaisir. Les êtres humains que nous sommes, vous et moi, n'auraient-ils donc rien de profond, d'essentiel sur quoi s'appuyer, ce qui expliquerait que nous nous accrochions à des choses superficielles, sans doute éphémères, ou même mortelles? Nous savons inconsciemment que cette mort est annoncée, mais nous continuons à nous accrocher. Tant pis si c'est une illusion. « Illusion » a pour racine un mot qui signifie jouer. Nous jouons avec nos illusions, et nous y trouvons apparemment notre compte. Ou alors nous nous inventons subtilement un personnage, évoluant à un autre niveau, et auquel nous nous accrochons.

Ainsi, toutes ces choses que nous créons de toutes pièces, nous ne les lâchons plus. Pourquoi? Est-ce par peur de n'être rien, de n'avoir rien à quoi s'accrocher? Est-ce parce que le fait de posséder, de tenir à quelque chose, de s'y agripper, nous donne un profond sentiment de sécurité, de bien-être, quand la vie est si pleine d'incertitude, de danger et d'une incroyable violence? Le monde où nous vivons ressemble de plus en plus à un camp de concentration.

Pourquoi sommes-nous tous, sans exception, attachés à quelque chose? Et en ayant sous les yeux toutes ces formes d'attachement des plus divers, pourquoi ne voyons-nous pas tout ce qu'il en résulte de peur, d'angoisse, de douleur? Cela, il faut le voir en toute lucidité, et ne pas compter sur le temps pour y mettre fin. Par exemple, je suis attaché à ma femme, et je constate, aussi bien intellectuellement que d'un point de vue plus fondamental, que cet attachement a de nombreuses conséquences douloureuses, terribles. Le constat a beau être des plus logique et rationnel, je n'arrive pas à lâcher prise, parce que j'ai trop peur de me retrouver seul, la solitude me hante. Pourtant, je vois clairement les choses - et mon amie et moi-même étant tous les deux assez intelligents, rien n'échappe à notre regard. Je pourrais très bien dire alors: « Avec le temps, je viendrai à bout de cet attachement, je comprendrai petit à petit, je finirai peu à peu par lâcher prise. » Pourtant, croire que la situation puisse évoluer de manière progressive est une absurdité totale: ou bien je saisis l'ensemble du problème et j'y mets fin immédiatement, ou bien je me conduis de façon stupide, en choisissant de me raccrocher à quelque chose, au souvenir défunt de ce qui n'est plus.

L'intelligence consiste donc à voir l'intégralité de ce mouvement d'attachement, tant sur le plan intérieur qu'extérieur, à en saisir le processus complet, et cette perception même suffit à y mettre fin. L'intelligence ne consiste pas à remettre à plus tard, à laisser le temps faire son travail de sape sur l'esprit, sur le cerveau, car en réalité, remettre toujours à plus tard, laisser aller ou laisser faire trop de choses, c'est vivre dans des schémas déjà révolus, dans le souvenir du passé défunt. Le cerveau finit ainsi par vivre au contact de choses caduques, appartenant au passé. Et vivre dans le passé a toujours pour effet d'entamer les qualités du cerveau, d'émousser sa vivacité.

Imaginons-nous tous les deux tranquillement assis sur un banc dans la forêt, ayant ainsi fait le tour de cette question de l'attachement. Et examinons à présent ce qu'est le détachement. Est-ce le contraire de l'attachement? Si l'on s'efforce au détachement, cela équivaut à contracter une autre forme d'attachement, et on se retrouve au même point. J'espère que c'est clair. En d'autres termes, si le détachement est diamétralement opposé à mon attachement, alors il y a conflit. Nous sommes bien d'accord? Il y a conflit entre mon attachement et mon objectif - être détaché. Toute mon attention, toute mon énergie tendent vers un seul but - le détachement - tout en sachant que je suis attaché.

Il nous faut donc découvrir la nature de la relation - à supposer qu'il y en ait une - entre l'attachement et le détachement. À moins qu'il n'en existe aucune?

Lorsque cesse l'attachement, le mot « détachement » devient superflu. L'attachement prend fin, et voilà tout. Mais pour la plupart d'entre nous, notre cerveau est conditionné à admettre cette loi des contraires.

Or, on peut se demander si la notion de contraire est bien réelle. Bien sûr, au niveau physique les contraires existent: le grand s'oppose au petit, le large à l'étroit, le beau au laid, etc. Mais sur le plan psychologique, intérieur, existe-t-il des contraires? Ou n'existe-t-il que des faits - autrement dit ce qui est? Et c'est pour nous débarrasser de ce qui est que nous lui inventons un contraire. J'espère que vous et moi, grâce à notre conversation sur ce banc, nous sommes en passe de nous comprendre. Entre amis, toute notion d'autorité est hors de question. Entre amis qui ont exploré ensemble le sujet, toute affirmation péremptoire est exclue. La coopération et la compréhension mutuelle sont totales. L'un ne dicte pas sa loi à l'autre, tous deux suivent ensemble le même chemin, avec la même ferveur, la même intensité.

Supposons qu'entre vous et moi, il soit clair à présent qu'il n'y a aucun rapport, aucune relation entre l'attachement et le détachement, qu'il y a seulement cessation de l'attachement, et rien de plus. Et l'amour dans tout cela? L'amour est-il l'attachement? Je suis attaché à ces conversations, où sur ce banc familier, chaque soir, je peux évoquer mes problèmes avec mon ami. Et quand la rencontre n'a pas lieu, il me manque. Nous cherchons ensemble la réponse à la même question: l'amour, est-ce l'attachement? L'amour consiste-t-il à posséder quelqu'un, à se cramponner à quelqu'un ou à quelque chose, que ce soit à l'idée de Dieu, à l'idée de libération, à la notion de liberté, ou au concept selon lequel la possession contribue à l'épanouissement de l'amour? Nous voulons donc savoir s'il existe un lien entre l'attachement et l'amour. Mon ami est marié, il n'en est pas à son premier mariage, et ces expériences ont été douloureuses. Il n'est pas très heureux, mais il pense être toujours amoureux de sa femme actuelle. Et il me dit: « La perdre est impensable, il faut que je m'accroche, car sans elle ma vie est un désert. » Vous savez ce que c'est, n'est-ce pas? Il dit: « Je ne veux pas qu'elle s'en aille. Elle a des projets très différents des miens, cela risque de l'éloigner de moi. Alors, à bout d'arguments, j'étouffe mes propres envies, et je finis par lui céder. Mais le conflit intime qui nous oppose est perpétuellement présent. » Cette histoire a un goût de déjà-vu que vous connaissez bien, n'est-ce pas?

J'ai donc réduit à une petite chose triviale toute cette immensité de l'amour, qui est extraordinaire, et que je ne comprends pas. Autrement dit, je suis attaché, je suis possessif, je refuse de perdre. Si je perds, je suis malheureux. Et c'est cela que j'appelle l'amour! Est-ce vraiment cela, l'amour? Ne soyez pas trop vite d'accord. Ne dites pas trop vite: ce n'est pas cela. Car si l'amour, ce n'est pas cela, la question est close. Mais la plupart du temps, nous avons peur, comme mon ami, d'en voir toutes les complexités. Mon ami, lui, préfère changer de sujet, car s'il se rendait vraiment compte que l'attachement n'est pas de l'amour, alors il irait tout droit trouver sa femme et lui dirait: « Je t'aime, pourtant je ne suis pas attaché à toi. » Que se passerait-il? Elle pourrait fort bien lui lancer une brique à la figure. Ou s'en aller, car sa vie n'est faite que d'attachements - que ce soit aux meubles, aux idées, aux enfants ou au mari - vous me suivez?

Quelle relation puis-je avoir, à présent que j'ai compris que l'amour n'était ni l'attachement, ni la jalousie, ni l'ambition ou la compétition? Pour moi, c'est une réalité, pas une simple construction verbale. Quelle relation puis-je avoir avec ma femme qui est si différente? Allez-y, cherchez, c'est votre problème, pas le mien.

Elle va refuser d'admettre ce qui pour moi est la vérité. Voyez ce que cela implique. Voyez combien la situation est douloureuse. Cela n'a rien de superficiel  ; on est touché jusqu'au tréfonds de l'être. Que dois-je faire? Faire preuve de patience? La patience n'a pas besoin de temps. Elle n'est pas le temps. Alors que l'impatience, elle, contient un élément de temps. Réfléchissez-y. Lorsque je réalise que ma femme et moi sommes différents, qu'à ses yeux tout ce que je pense est totalement faux, et que je dois vivre sous le même toit qu'elle, .et ainsi de suite, est-ce que je sais faire preuve de patience, et est-ce que je me rends compte que la patience n'est pas un processus de temps? Est-ce que je réalise cela? La patience ne consiste donc pas à encaisser, à compter sur le temps pour résoudre la question - du genre « pour l'instant je ne peux rien faire, mais qui sait, un autre jour, une autre fois, une autre année, tout finira par s'arranger. » Et je tolère la situation. Cette tolérance, est-ce de l'amour? Allons, réfléchissez. Tolérer une chose que l'on sait - entre guillemets - « mauvaise », en se disant: « Le temps finira par tout arranger », signifie en fait que l'on est impatient de voir des résultats. Voilà pourquoi j'encaisse la situation. Que faut-il donc faire? Divorcer? Partir? Lui laisser ma maison, mes biens, etc.? Puis dire adieu, et disparaître définitivement?

Ou alors, je me pose une autre question: mon amour peut-il, par la force de son intensité, opérer un changement en elle? Ce changement, est-ce moi - moi qui ai compris l'ensemble de ce phénomène dans toute sa profondeur - qui peut le faire naître en elle, cette intensité d'amour, de compassion, d'intelligence, va-t-elle faire naître en elle un changement? Il suffit qu'elle soit quelque peu sensible, observatrice, à l'écoute de ce que je dis, qu'elle veuille que nous nous comprenions, pour que le changement soit possible. Mais si elle dresse un mur entre nous, comme le font la plupart des gens, alors que faire? Allez, cherchez. Ce n'est pas moi, mais vous, qu'il faut regarder. Le plus bizarre, chez nous, c'est que nous voulons toujours des réponses claires et nettes, des choses clairement établies - après quoi on est libre, et l'on peut faire tout ce qu'on veut. Mais cette question n'a pas de réponse précise, tout dépend de la qualité, de l'intensité de votre attention, de votre intelligence, de votre amour.

C'est alors qu'une autre amie vient me dire: « Mon fils et mon mari sont morts. Je suis très attachée à leur souvenir, je suis de plus en plus désespérée, de plus en plus déprimée. Je vis dans le passé, et le présent porte toujours les couleurs du passé. Que faire? »

Nous décidons donc de parler du problème de la mort. Vous et l'orateur, assis là sur un banc, environnés par le chant d'une myriade d'oiseaux, et par des milliers d'ombres, tandis que cascadent à nos pieds les eaux vives et mélodieuses de la rivière - et voilà qu'elle soulève la question. Elle dit: « Je suis jeune encore, mais à tout moment un accident peut arriver, et cela peut signifier la mort, celle de mon fils et de mon mari, mais aussi ma propre mort. » Elle dit: « Parlons-en. »

Depuis des temps immémoriaux, comme en témoignent l'histoire et la culture, à travers l'œuvre des peintres et des sculpteurs, les hommes ont toujours voulu savoir ce qu'il y avait après la mort. Nous avons engrangé des tonnes d'expériences, de connaissances, nous avons lutté dans le camp de la morale, de l'ascétisme, nous avons exploré les replis les plus profonds de l'être. Si la mort est la fin définitive, à quoi bon tout cela, à quoi bon tant de luttes, de douleurs, d'expériences, de savoir, de richesses? La mort nous attend toujours au bout du chemin. Je peux appartenir à une secte, me plier en raison de cela à certaines coutumes, ce qui a pour effet de m'isoler. Mais la mort est le facteur qui nous est commun à tous, aussi bien le gourou, le pape, que les innombrables autres papes disséminés sur la planète. La mort est un fait incontournable, et nous voulons tous comprendre la signification, la dimension de cet événement extraordinaire - et extraordinaire, il l'est. Quelle relation y a-t-il entre la mort et la vie? « J'espère que vous suivez tout ceci? » dis-je à mon amie. Elle me répond: « Continuez, je vous suis, en tous cas au niveau des mots, je comprends ce que vous dites. »

Diverses civilisations aux quatre coins du globe ont essayé de vaincre la mort. On a donc décrété que la vie après la mort était plus importante que la vie actuelle. Et l'on s'est préparé à la mort. Et il y a aujourd'hui des gens qui disent: « Nous devons aider nos patients, nos amis, à mourir en paix. » Jamais nous ne nous demandons: « Qu'est-ce qui compte le plus, la période avant la mort, les nombreuses années qui précèdent la mort, ou la période après la mort? » Je pose la question à mon amie. Elle répond naturellement: « La période avant la mort, les longues années que l'on a vécues, dix ans, ou quinze, trente, cinquante, ou quatre-vingt-dix ans - ces longues années avant que la vie ne s'achève. La période où l'on vit. Elle a beaucoup plus d'importance que la fin de l'existence. »

Pourquoi ne posons-nous pas cette question, plutôt que chercher à savoir ce qui se passe après, ou comment on peut m'aider à mourir en paix? Mais qu'a été ma vie, qu'ont été ces quatre-vingts ans d'existence? Une lutte incessante, avec quelques accalmies par-ci, par-là, où douleur et lutte se sont provisoirement tues, mais ces accalmies occasionnelles sont des événements si rares! Mais le reste de ma vie n'a été que lutte après lutte. Et j'appelle cela « vivre ». C'est ce que nous faisons tous, pas seulement mon amie et moi, mais tous les êtres humains - ils sont tous logés à la même enseigne: on se bat pour trouver du travail, on veut toujours plus de richesses, on est opprimé par la tyrannie d'un État totalitaire, et ainsi de suite. C'est une vaste jungle. Telle a été ma vie. Et je m'accroche à cela, à ces luttes, ces souffrances, cette angoisse, cette solitude - car c'est tout ce que j'ai. N'est-ce pas? C'est cela qui est devenu prépondérant.

Je me demande donc, nous nous demandons réciproquement: « Mais dans la mort, qu'est-ce qui meurt? » Et la question devient soudain assez complexe. Mon amie et moi avons tout notre temps, c'est dimanche matin, et nous ne travaillons pas, nous pouvons donc approfondir les choses à loisir. Je vous en prie, posons-nous la question, d'ami à ami: qu'est-ce qui meurt? Mis à part la fin biologique de l'organisme, qui a été maltraité, a souffert de diverses maladies - cette fin est inévitable. On peut toujours trouver une nouvelle drogue qui permette à l'homme de vivre jusqu'à 150 ans, mais au bout de ces 150 ans, cette chose extraordinaire est là, qui nous guette. Ma conscience, dans son intégralité, avec tout son contenu, m'appartient-elle? Ma conscience n'est autre que son contenu, ce contenu étant mes croyances, mes dogmes, mes superstitions, mon attachement à mon pays, mon patriotisme, la peur, le plaisir, la souffrance, etc. - c'est tout cela, le contenu de ma conscience, et de la vôtre. Alors, tous deux, installés sur notre banc, nous reconnaissons ce fait - que la conscience est faite de son contenu. En dehors de son contenu, la conscience telle que nous la connaissons n'existe pas. Mon amie et moi voyons donc l'aspect logique et rationnel de tout ceci. Nos opinions convergent.

Cette conscience, selon nous individuelle, à laquelle mon amie et moi nous accrochons comme si elle nous appartenait en propre, est-elle en fait différente des autres consciences? Voyez-vous la question? Il faut que pour vous ce point soit très clair. Si vous avez la chance de pouvoir voyager, d'observer, de parler à des gens divers, vous vous apercevrez que les autres sont comme vous: ils souffrent, ils se sentent seuls, ils ont mille dieux et vous avez un seul Dieu, ils croient ou ils ne croient pas, et ainsi de suite. Certes, il peut y avoir des différences de surface. Vous pouvez être grand ou petit, ou très intelligent, très cultivé, avoir beaucoup lu, avoir des capacités, ou maîtriser efficacement certaines techniques, mais ce ne sont que les apparences extérieures. Car intérieurement, nous sommes tous semblables. C'est un fait. Et donc, notre conditionnement, qui dit que nous sommes des être distincts, individualisés, va à rencontre des faits. C'est là que mon amie commence à regimber, car elle est hostile à l'idée de ne pas être un individu. Elle n'arrive pas à affronter ce fait, parce que tout son conditionnement l'a persuadée du contraire. Alors je dis à mon amie: « Regardez les choses, ne les fuyez pas, ne leur résistez pas, regardez-les. Faites appel à votre cerveau, pas à vos sentiments, pas à votre désir - regardez simplement les choses - s'agit-il oui ou non d'un fait? » Et elle l'admet vaguement.

Si la conscience de chacun d'entre nous est semblable à celle de l'humanité, alors je suis l'humanité. Vous comprenez? Comprenez, je vous en conjure, à quel point la chose est belle et profonde. Si je suis l'humanité, l'humanité tout entière, alors ce qui meurt, qu'est-ce que c'est? Vous comprenez? Je peux donc soit contribuer à alimenter tout ce contenu de conscience qui constitue le « moi », soit m'en dissocier, l'évacuer de mon être. Ainsi je ne suis plus un individu, je suis l'humanité tout entière.

Mais cette conscience, faite de mes croyances, de mon angoisse, de ma souffrance, et de tout le reste, peut-elle être vidée de son contenu? Y a-t-il une fin possible à tout cela? Si j'y mets fin, quelle est l'importance de ce geste? Quelle en est la portée, la valeur, pour l'humanité? Je suis l'humanité, et je pose cette question. Quelle portée, quelle importance cela a-t-il si, après y avoir mis beaucoup d'intelligence et d'amour, j'observe tout ceci, et que cette observation soit le lieu et la cause de la fin définitive de tous ces contenus? Cela a-t-il une valeur? Une valeur au sens où cela fasse bouger l'humanité de sa condition actuelle. Vous comprenez? Cette valeur est assurément réelle, n'est-ce pas? Il suffit d'une goutte de clarté dans une mare de confusion - et cette unique goutte se met à faire effet.

Et mon interlocutrice et amie dit alors: « Je commence à comprendre la nature de la mort. Je me rends compte que si je m'attache aux choses, si je m'y agrippe, la mort me tient sous sa coupe. Mais si chaque jour, à mesure qu'elles surviennent, je sais m'en délester, alors je vis avec la mort. La mort, c'est la fin définitive, je mets donc fin, alors même que je suis en vie, à tout ce que je perdrai au moment de mourir. » La question que je pose à mon amie est donc celle-ci: « Puis-je donc ne rien, retenir de ce que j'ai accumulé chaque jour, puis-je y mettre un terme, de sorte qu'au lieu de vivre dans le passé, dans les souvenirs, ma vie ne soit que fraîcheur sans cesse renouvelée? »

Tout cela soulève une question complexe. Qu'est-ce que l'immortalité? Désolé qu'une seule question appelle de si longs développements! Qu'est-ce que l'immortalité - ce qui est au-delà de la mortalité, au-delà de la mort? Comme nous l'avons déjà dit, où il y a cause, il y a fin. L'effet prend fin, mais la cause demeure et occasionne un nouvel effet. D'où un changement perpétuel. Et notre question est celle-ci: existe-t-il une vie qui soit exempte de toute causalité?

Comprenez-vous ce que je dis? Notre vie est indissociable de la loi de cause à effet - vous le savez, je n'insisterai pas. Toute notre vie est basée sur une innombrable succession de causes. Je vous aime parce que vous me donnez quelque chose en échange. Je vous aime parce que vous m'apportez un réconfort. Je vous aime parce vous me comblez sexuellement, et ainsi de suite. On a une cause, et un effet - le mot « amour », que j'emploie bien qu'il ne s'agisse nullement d'amour. Le moindre de mes motifs a des liens de causalité. Je pose donc la question à mon amie: est-il possible de vivre hors de toute cause, de n'adhérer à aucune cause, au sens de structure au service d'une cause, m'est-il possible d'être, au plus profond de moi, étranger à toute cause? Sachant que s'il y a causalité, cela suppose une fin, autrement dit l'intervention du temps.

Nous allons à présent découvrir ensemble si, dans nos relations de tous les jours, dans nos activités quotidiennes - activités non pas théoriques, mais bien réelles - on peut vivre hors de toute cause. Examinez la question, mon amie, ne vous tournez pas vers moi, mais regardez d'abord la question, et rien qu'elle. Compte tenu du fait que lorsque je dis: « Je vous aime », c'est parce que vous me donnez quelque chose en échange que je vous aime, dans cette relation de causalité, la fin de la relation est forcément inscrite d'avance. Posons-nous donc la question: une vie sans cause, est-ce possible? Voyez d'abord toute la beauté, voyez la profondeur, voyez la force de cette question, qui ne se réduit pas à de simples mots. Comme nous l'avons dit, l'amour véritable n'a pas de cause - bien évidemment. Si je vous aime parce que vous me donnez quelque chose, cet amour est une marchandise, un objet de troc. Puis-je donc vous aimer - ou plutôt peut-il y avoir amour - sans qu'il y ait aucune demande d'ordre physique, psychologique, intérieur, aucune attente, sous quelque forme que ce soit? C'est cela, l'amour, cet amour qui, n'ayant pas de cause, est donc infini. Est-ce que vous comprenez? L'intelligence est elle aussi sans cause, infinie, éternelle  ; tout comme la compassion.

Si cette intensité d'amour imprègne notre existence, notre activité entière change complètement. Quant à cette question, nous nous en tiendrons là. Et j'espère que l'amie qui l'avait posée aura compris.