Krishnamurti/1980's/Le Temps Aboli/LTA - Amérique

K : Par où commencer ? L'humanité a-t-elle fait fausse route ? C'est la question que j'aimerais soulever.

D.B. : Fait fausse route ? A mon sens, c'est effectivement ce qui a dû se passer, il y a bien longtemps.

K : C'est aussi mon impression. Il y a long­temps... C'est bien le sentiment qu'on a - pour­quoi ? A mon point de vue, voyez-vous, l'humanité a toujours essayé de devenir.

D.B. : Peut-être, en effet. Parmi mes souvenirs de lecture, ce qui m'a un jour frappé, c'est la façon dont l'homme a basculé voilà cinq ou six mille ans dans le pillage et l'esclavage. A partir de là, le but essentiel de son existence est devenu l'exploitation et le pillage.

K : Oui, mais que dire de la notion de « devenir » intérieur ?

D.B. : Essayons de définir le lien entre ces deux notions. Quelle forme de « devenir » cela impliquait-il ? Au lieu d'adopter une attitude constructive, de découvrir des techniques nouvelles, d'inventer de nouveaux outils, etc., à un certain moment les hommes ont trouvé plus facile de piller leurs voisins. Que cherchaient-ils à devenir, ces hommes-là ?

K : C'est le conflit qui a été à la racine de tout ceci.

D.B. : Mais de quel conflit s'agissait-il ? Si nous pouvions nous mettre à la place de ces peuples anciens, comment définiriez-vous ce conflit ?

K : Quelle était la racine du conflit ? Et pas seulement sur le plan extérieur, mais également au niveau de ce formidable conflit intérieur de l'humanité... Quelle en est la racine ?

D.B. : Apparemment, il est né de désirs contradictoires.

K : Non, ce n'est pas cela. Les religions y sont peut-être pour quelque chose, elles qui toutes incitent à devenir, à atteindre un certain but.

D.B. : Mais dans ce cas, qu'est-ce qui a poussé les gens dans cette voie ? Pourquoi n'ont-ils pas pu se contenter d'être ce qu'ils étaient ? A mon avis, voyez-vous, la religion n'aurait pas eu de prise sur eux s'ils n'étaient pas tellement séduits par l'idée de se dépasser.

K : Alors, il s'agirait d'une fuite, d'une incapacité à affronter la réalité ? Et donc, on se tourne vers autre chose, quelque chose de plus, toujours plus ?

D.B. : Et que sont, selon vous, ces réalités que les hommes ne parviennent pas à affronter ?

K : Pour les Chrétiens, par exemple, le péché originel.

D.B. : Mais l'humanité avait déjà fait fausse route bien avant cela.

K : Bien avant, c'est exact. Bien avant cela, les Hindous avaient cette notion de karma. Quelle est l'origine de tout ceci ?

D.B. : Nous avons parlé de cette incapacité qu'ont les hommes à affronter certains faits. Ils ont donc préféré les embellir par l'imagination.

K : Exactement. Les embellir. Devenir.

D.B. : En quelque sorte, c'est l'ébauche du pro­grès technique qui les aurait incités à appliquer cette idée au plan personnel : « Moi aussi je dois devenir meilleur. »

K : C'est cela, devenir meilleur intérieurement.

D.B. : Il faudrait tous devenir meilleurs intérieurement.

K : Voilà, exactement. Mais la racine de tout ceci ?

D.B. : A mes yeux, c'est tout naturel : la pensée projette ce but de devenir meilleur. C'est une tendance inhérente à la structure de la pensée.

K : Le principe de devenir meilleur extérieure­ment aurait donc suscité l'idée de devenir meilleur intérieurement ?

D.B. : Mais... si le progrès extérieur est légitime, pourquoi le progrès intérieur serait-il nocif ?

K : Cernons-nous là l'origine du conflit ?

D.B. : On s'en approche; nous y arrivons.

K : Vous croyez ? Le temps est-il le facteur décisif ? Le temps comme « connaissance nécessaire à l'accomplissement d'une tâche » ? Donc le même principe de temps, mais appliqué à la vie intérieure ? Le temps serait-il le facteur essentiel ?

D.B. : Pour moi, il n'est pas du tout évident que le temps soit l'unique facteur.

K : Mais bien sûr que si. Le temps. Le devenir, qui implique nécessairement le temps.

D.B. : D'accord, mais on ne discerne pas bien en quoi le temps pose problème. Précisons alors qu'il n'y a aucun problème lorsque le temps s'applique au plan extérieur.

K : Mais si, il y a problème, dans une certaine mesure. Mais nous discutons actuellement du temps sur le plan intérieur.

D.B. : Il faut donc examiner pourquoi le temps est un si grand facteur de destruction intérieure.

K : La raison, c'est qu'on s'efforce de devenir quelque chose.

D.B. : Bon; mais la plupart des gens vont vous rétorquer que c'est tout naturel. Il faut expliquer la nocivité de la notion de « devenir ».

K : De toute évidence, c'est une source de conflit : dès lors que je m'efforce de devenir quelque chose, cela engendre une lutte perpétuelle.

D.B. : Exactement. Pourrions-nous approfondir ? Pourquoi y a-t-il lutte ? Lorsque j'essaie d'améliorer ma situation extérieure, cette lutte n'a pas lieu, n'est-ce pas ?

K : Dans ce cas-là, non; le but est plus ou moins légitime, mais si ce même principe s'applique à la vie intérieure, il entraîne une contradiction.

D.B. : Qui est... ?

K : Qui est l'écart entre « ce qui est » et « devenir ce qu'il faudrait être ».

D.B. : Mais voilà la question épineuse : pourquoi cette contradiction s'applique-t-elle à la vie intérieure et pas à la vie extérieure ?

K : A l'intérieur de nous-mêmes, cette contradiction donne naissance à un noyau égocentrique, à un centre. D'accord ?

D.B. : Oui, mais est-il possible de comprendre pourquoi ? Ce centre se forme-t-il quand nous sommes dans le champ extérieur ? Il semble que ce ne soit pas forcément le cas.

K : Non, pas obligatoirement.

D.B. : Mais dans le champ intérieur, nous cherchons à nous forcer à devenir autres que ce que nous sommes.

K : Exactement. C'est un fait. Notre cerveau serait-il tellement habitué au conflit que nous rejetions tout autre mode de vie ?

D.B. : Mais pourquoi en sommes-nous arrivés à considérer le conflit comme inéluctable et nécessaire ?

K : Quelle est donc l'origine de ce conflit ?

D.B. : Nous avons constaté que nous nous forçons : à mon avis, voilà un indice. Lorsque notre idée de nous-mêmes coïncide avec nos désirs, nous restons cependant susceptibles de nous souhaiter également autres, différents - et donc de poursuivre deux buts distincts en même temps. Cette idée vous paraît-elle exacte ?

K : Je l'admets volontiers. Mais mon intention, c'est de découvrir l'origine de tous ces malheurs, de cette confusion, de ces conflits. Comment tout cela a-t-il commencé ? Voilà pourquoi je me demandais, au début, si l'humanité avait fait fausse route. L'origine serait-elle : ce qui est « je » et ce qui n'est pas « je » ?

D.B. : Il me semble que nous brûlons.

K : Oui, nous y sommes. Et le « moi » - pour­quoi l'homme a-t-il créé ce « moi », qui va fatale­ment engendrer le conflit ? « Moi », et « toi », et « moi meilleur que toi », et ainsi de suite ?

D.B. : Ce doit être une erreur très ancienne, ou bien, pour reprendre votre expression, une « fausse route » qui, après avoir établi extérieurement un clivage entre divers éléments, nous a incités à perpétuer ce clivage - non par mauvaise volonté, mais par pure ignorance.

K : C'est tout à fait cela.

D.B. : Sans nous rendre compte de ce que nous faisions.

K : Est-ce donc là l'origine de tout ce conflit ?

D.B. : Je n'en suis pas certain. Qu'en dites-vous, personnellement ?

K : J'aurais tendance à en attribuer l'origine à l'ego, au « moi », au « je ».

D.B. : Effectivement.

K : S'il n'y a pas d'ego, le problème disparaît, il n'y a pas de conflit, il n'y a pas de temps - pas de temps en termes de devenir ou non-devenir, d'être ou non-être.

D.B. : Mais ne sommes-nous pas toujours susceptibles de retomber dans ce qui nous a poussés à façonner l'ego au départ ?

K : Une petite seconde ! Disons peut-être que l'énergie - cette énergie immense, infinie - s'est trouvée condensée, restreinte aux dimensions de l'esprit et que le cerveau lui-même s'est restreint, faute de pouvoir englober cette énergie colossale ? Me suivez-vous ?

D.B. : Oui.

K : Et donc le cerveau s'est peu à peu réduit au « moi », au « je » ?

D.B. : Là, je ne vous suis plus très bien. Ce qui s'est produit, - et que ce soit cela, je l'admets, mais je ne vois pas bien toutes les étapes. Vous dites que l'énergie était colossale et que le cerveau n'a pas pu la maîtriser, ou a conclu qu'il en était incapable ?

K : Il n'a pas réussi à la maîtriser.

D.B. : Mais dans ce cas, c'est l'impasse totale.

K : Non, un instant ! N'allez pas trop vite. Tout ce que je cherche à faire, c'est explorer, avancer un peu. Pourquoi le cerveau - et avec lui toute la pensée - a-t-il créé ce sentiment du « moi » ? Pourquoi ?

D.B. : Les hommes avaient besoin d'un certain sentiment d'identité pour fonctionner.

K : Pour fonctionner, c'est cela.

D.B. : Pour pouvoir se situer.

K : Effectivement. Est-ce donc là le mouvement qui a créé le « moi » ? Ce mouvement de l'extérieur ? Il fallait pouvoir s'identifier à la famille, à la maison, au métier, ou à la profession. Et c'est peu à peu devenu le « moi » ?

D.B. : A mon avis, l'énergie dont vous parlez actuellement y a participé aussi.

K : C'est vrai, mais je ne veux aborder cette idée que pas à pas.

D.B. : Lorsque vous dites que, d'une certaine manière, ce sentiment du « moi » s'est peu à peu conforté, c'est exact, mais cela ne suffit pas à expliquer la force phénoménale de l'ego. Cela reviendrait à le réduire à une simple habitude. La prépondérance absolue de l'ego exigeait qu'il focalise la plus grande énergie possible, la totalité de l'énergie.

K : Et l'explication, c'est que le cerveau ne peut pas contenir cette immense énergie ? Est-ce que nous y sommes ?

D.B. : Disons que le cerveau s'efforce de contrôler cette situation, d'y mettre de l'ordre.

K : L'énergie n'a pas d'ordre.

D.B. : Mais si le cerveau s'aperçoit qu'il ne peut pas contrôler quelque chose qui se déroule à l'intérieur de lui-même, il essaie toujours d'instaurer l'ordre.

K : Dans ce cas, avançons l'idée que le cerveau, votre cerveau, ou celui d'un tel ou d'une telle, n'est pas né d'hier; qu'il est très ancien.

D.B. : Dans quel sens ?

K : En ce sens qu'il a évolué.

D.B. : Évolué, oui, depuis le stade animal. Et l'animal a évolué. Disons donc que, dans un certain sens, toute cette évolution s'est en quelque sorte condensée dans le cerveau.

K : Je voudrais mettre en question la notion d'évolution. Qu'il y ait eu évolution, par exemple, entre le char à bœufs et l'avion à réaction, je l'admets.

D.B. : Bien sûr. Mais avant toute remise en cause de cette notion, il nous faut prendre en compte l'évidence que l'homme a progressé par étapes successives. C'est un fait indéniable, n'est-ce pas ?

K : Bien entendu.

D.B. : Je veux dire que, sur le plan physique, il est évident que l'évolution a eu lieu d'une façon ou d'une autre.

K : Physiquement, oui.

D.B. : Et le cerveau est devenu plus volumineux, plus complexe. Mais on peut contester l'idée d'évolution mentale.

K : Voyez-vous, ce que je veux, c'est abolir le temps psychologique. Vous comprenez ?

D.B. : Oui, je comprends.

K : A mes yeux, c'est lui l'ennemi. Est-ce donc la cause, l'origine du malheur de l'humanité ?

D.B. : Cette utilisation-là du temps ? Sûrement. L'homme était obligé d'utiliser le temps dans un certain but, mais il s'en est mal servi.

K : Je suis d'accord là-dessus. Si je dois apprendre une langue étrangère, il me faut du temps.

D.B. : Mais je détourne l'usage du temps si je l'applique à ce qui est intérieur...

K : La réalité intérieure : nous y voilà. Serait-ce la cause de cette confusion de l'homme que l'intervention du temps comme moyen de devenir : devenir de plus en plus parfait, de plus en plus évolué, de plus en plus aimant ? Est-ce que vous me suivez ?

D.B. : Oui, je comprends. A coup sûr, si nous ne faisions pas cela, tout le système s'effondrerait.

K : Exactement.

D.B. : Mais je ne suis pas certain qu'il n'y ait pas d'autre cause.

K : Un instant. J'aimerais approfondir un peu ce point. Personnellement, ce n'est pas une vue théorique que j'exprime ici. Mais à mes yeux, psychologiquement parlant, la notion de « demain » n'existe pas. Donc le temps non plus, en tant que mouvement soit intérieur, soit extérieur.

D.B. : Vous voulez dire le temps psychologique ?

K : Oui, le temps psychologique, et le temps extérieur. Donc, si le temps psychologique n'existe pas, il n'y a pas de conflit, il n'y a pas ce « moi », ce « je », qui est à la base du conflit. Mais extérieurement, technologiquement, l'homme a progressé, évolué.

D.B. : Et également dans sa structure physiologiquement interne.

K : Dans sa physiologie; et en tout. Mais psychologiquement, nous avons aussi évolué extérieurement.

D.B. : Oui, nous avons axé notre vie sur l'extérieur. C'est bien ce que vous suggérez ?

K : Exactement. Nous avons élargi nos capacités extérieures. Et à l'intérieur, c'est le même mouvement qui a lieu. Mais s'il ne se produit aucun mouvement intérieur procédant du temps, de l'idée d'avancement, de progrès, que se passe-t-il alors ? Comprenez-vous ce que j'essaie d'exprimer ? Alors, le temps est aboli. Le mouvement extérieur, voyez-vous, et le mouvement intérieur sont identiques.

D.B. : Oui, c'est un cycle sans fin.

K : Qui implique le temps. Si ce mouvement cesse, alors que se passe-t-il ? Je me demande si je me fais bien comprendre. Disons que, jusqu'à pré­sent, nous n'avons jamais touché d'autre mouvement que le mouvement extérieur.

D.B. : En tout cas, la plupart du temps. La quasi-totalité de notre énergie s'applique aux mouvements extérieurs.

K : Et le mouvement psychologique est égale­ment extérieur.

D.B. : Tout au moins, c'est le reflet de ce mouvement extérieur.

K : Nous croyons qu'il est intérieur, mais en fait, il est extérieur; c'est cela ?

D.B. : Oui, c'est cela.

K : Donc, si ce mouvement cesse - et c'est une condition impérative – il y aurait alors un mouvement intérieur qui n'est pas dans le plan du temps ?

D.B. : Votre question, c'est de savoir s'il existe une autre espèce de mouvement qui, tout en pour­suivant sa trajectoire, ne procède pas du temps ?

K : C'est cela même.

D.B. : Il faut creuser cette idée. Pourriez-vous l'approfondir ?

K : Bon. Ce terme « mouvement » signifie « temps ».

D.B. : Voyons... en fait il signifie passage d'un lieu à un autre. Mais de toute façon, il reste toujours l'idée de quelque chose qui ne soit pas statique. En niant le temps, on ne veut pas revenir à quelque chose de statique, et qui procéderait donc encore du temps.

K : Prenons un exemple : supposons que notre cerveau soit depuis des siècles habitué, entraîné à suivre la direction du nord. Et voilà qu'il s'aperçoit soudain que ce cheminement vers le nord implique un conflit perpétuel. Dès lors qu'il prend conscience de cela, le cerveau lui-même change - la qualité même du cerveau subit un changement.

D.B. : D'accord. J'admets qu'il va s'éveiller dans une certaine mesure à un mouvement différent.

K : C'est cela, différent.

D.B. : Le terme d'influx serait peut-être mieux approprié ?

K : J'ai passé toute ma vie à suivre la direction du nord et soudain il y a un coup d'arrêt. Mais le cerveau ne prend pas pour autant la direction de l'est, du sud ou de l'ouest. C'est alors que le conflit cesse - voyez-vous ? Parce qu'il n'est plus engagé dans aucune direction.

D.B. : Voilà donc le point crucial : la direction du mouvement. Quand le mouvement est axé dans une direction, intérieurement, le conflit est inévitable. Mais extérieurement, nous avons besoin d'une direction déterminée.

K : Bien entendu; cela va de soi.

D.B. : Oui. Mais si nous disons que le cerveau ne suit pas de direction déterminée, que fait-il alors ? Est-ce qu'il va dans toutes les directions ?

K : J'hésite un peu à aborder ce point. Pourrait-on seulement dire que lorsqu'on parvient à cet état-là, c'est la source de toute énergie ?

D.B. : Oui, lorsqu'on pénètre plus profond, plus à l'intérieur.

K : L'intériorité véritable, c'est cela; ce n'est pas la transformation du mouvement extérieur en mouvement intérieur, mais qu'il n'y ait ni mouvement extérieur ni mouvement intérieur.

D.B. : C'est cela, nous pouvons les nier tous les deux, de sorte que tout mouvement paraisse s'arrêter.

K : Serait-ce là la source de l'énergie ?

D.B. : Peut-être. On peut le penser.

K : Me permettez-vous une allusion personnelle ?

D.B. : Naturellement.

K : D'abord, à propos de la méditation. Toute méditation consciente n'est pas de la méditation - sommes-nous d'accord ?

D.B. : Qu'entendez-vous par méditation consciente ?

K : La méditation délibérée, cultivée, qui est en fait une méditation préméditée. Existe-t-il une méditation qui ne soit pas préméditée - qui ne soit pas de la part de l'ego une démarche de progrès, ni une démarche de négation ?

D.B. : Avant de poursuivre, pourriez-vous évoquer ce que devrait être la méditation ? Est-ce une observation de l'esprit en train d'observer ?

K : Non, cela va bien au-delà. J'utilise le mot de « méditation » pour décrire un état dans lequel il n'existe pas la plus infime tentative consciente de devenir quoi que ce soit, d'atteindre un niveau quel­conque.

D.B. : L'esprit est simplement face à lui-même, silencieux.

K : C'est là où je veux en venir.

D.B. : Il n'est pas en quête de quoi que ce soit.

K : Voyez-vous, je ne médite pas au sens classique du terme. Ce qui se passe, en fait, c'est que je me réveille en train de méditer.

D.B. : Comment cela ?

K : Une nuit, en Inde, je me suis réveillé; j'ai regardé ma montre, il était minuit et quart. J'hésite à en parler tellement cela a l'air extravagant, mais la source de toute énergie avait été atteinte. Et l'effet sur le cerveau était extraordinaire. Physiquement aussi - excusez-moi de parler ainsi de moi-même - mais, voyez-vous, il n'existait littéralement plus aucune division, plus aucun sentiment du monde, du « moi » Est-ce que vous me suivez ? Il ne restait que la sensation d'une formidable source d'énergie.

D.B. : Donc le cerveau était en contact avec cette source d'énergie ?

K : Oui, et si je parle depuis soixante ans, c'est que je voudrais que d'autres y parviennent - non, il ne s'agit pas de parvenir. Est-ce que vous me comprenez ? Tous nos problèmes sont alors résolus. Parce que c'est l'énergie pure, de toute éternité. Comment puis-je - pas « moi », bien entendu -comment ne pas enseigner, aider, inciter - comment réussir à dire : « cette voie mène à une paix totale, à l'amour » ? Pardonnez-moi d'avoir recours à ces mots-là. Mais supposez que vous ayez atteint le point où votre cerveau lui-même en devient tout vibrant - comment feriez-vous pour aider les autres ? Vous comprenez ? Aider - pas débiter des mots. Comment aider les autres à accéder à cela ? Vous voyez ce que je veux dire ?

D.B. : Oui.

K : Mon cerveau - pas le mien propre, bien sûr - a évolué. Cette évolution implique le temps, donc le cerveau ne peut vivre, penser, que dans le plan du temps. Et nier le temps est pour lui une activité formidable, car tout problème qui surgit, toute question qui se pose se trouvent alors résolus instantanément.

D.B. : Est-ce un état qui perdure, ou bien est-ce temporaire ?

K : C'est un état durable, évidemment, sinon cela ne servirait à rien. Ce n'est pas un état sporadique, intermittent. Par conséquent, comment peut-on ouvrir les portes, aider les autres à admettre : « Bon, nous avons fait fausse route, seul compte le non-mouvement; et si le mouvement cesse, tout sera parfait » ?

D.B. : Oui, mais c'est difficile de savoir à l'avance que tout sera parfait.

K : Revenons à notre point de départ : la question de savoir si l'humanité avait fait fausse route, pas physiquement, mais psychologiquement. Peut-elle rebrousser chemin ? Ou s'arrêter ? Mon cerveau est tellement habitué à cette idée évolutionniste de devenir, de gain personnel, d'accumulation de connaissance, etc.; ce cerveau peut-il percevoir d'un seul coup que le temps n'existe pas ? Comprenez-vous où je veux en venir ?

D.B. : Oui.

K : J'écoutais l'autre jour un débat télévisé sur Darwin - ses connaissances, ses découvertes, toute sa théorie de l'évolution. Il me semble que, sur le plan psychologique, c'est totalement inadéquat.

D.B. : Il a apparemment prouvé que toutes les espèces ont changé au fil du temps. En quoi cette idée est-elle inadéquate ?

K : Mais voyons, c'est évident.

D.B. : A un certain point de vue, la théorie est exacte, bien qu'à mon avis il soit inexact de dire que l'esprit a évolué au cours du temps.

K : C'est indiscutable.

D.B. : Mais physiquement, il paraît évident qu'un processus d'évolution ait eu lieu, et que ce processus ait augmenté les capacités du cerveau dans certains domaines. Par exemple, si le cerveau n'avait pas gagné en volume, nous ne serions pas en mesure de discuter comme nous le faisons actuelle­ment.

K : Bien sûr.

D.B. : Mais vous sous-entendez, me semble-t-il, que l'esprit n'a pas sa source dans le cerveau. Est-ce exact ? Le cerveau est peut-être un instrument de l'esprit ?

K : Et l'esprit n'est pas le temps. Regardez de près ce que cela signifie.

D.B. : L'esprit n'évolue pas parallèlement au cerveau.

K : Si l'esprit ne procède pas du temps, et que le cerveau procède du temps, ne tenons-nous pas là l'origine du conflit ?

D.B. : Voyons d'abord ce qui produit ce conflit. Ce n'est pas si évident d'affirmer que le cerveau procède du temps; disons plutôt qu'il s'est développé de telle manière que le temps y est inclus.

K : Oui, c'est ce que je voulais dire.

D.B. : Mais ce n'est pas forcément le cas.

K : Le cerveau a effectivement évolué.

D.B. : Il a évolué, donc il inclut le temps.

K : Oui, il a évolué; le temps en est partie intégrante.

D.B. : Le temps est devenu indissociable de sa structure même.

K : C'est exact.

D.B. : Et pourtant l'esprit agit en dehors du temps, bien que le cerveau, lui, en soit incapable.

K : Ce qui signifie que Dieu est dans l'homme, et Dieu ne peut agir que si le cerveau est silencieux, que s'il n'est pas prisonnier du temps.

D.B. : Ce n'est pas ce que je voulais dire. Je constate que le cerveau, ayant une structure temporelle, n'est pas capable de réagir de façon adéquate face à l'esprit. C'est bien cela qui est en cause ici, dirait-on.

K : Le cerveau peut-il percevoir lui-même qu'il est emprisonné dans le temps, et que, tant qu'il suivra cette direction, le conflit n'aura pas de cesse, pas de fin ? Est-ce que vous me suivez ?

D.B. : Oui. Le cerveau est-il en mesure de perce­voir cela ?

K : A-t-il la faculté de voir que dans sa trajectoire actuelle - qui l'emprisonne dans le temps – que dans ce processus, le conflit n'en finira jamais ? En d'autres termes : y a-t-il dans le cerveau un élément qui ne procède pas du temps ?

D.B. : Qui ne soit pas prisonnier ou tributaire du temps ?

K : Peut-on affirmer cela ?

D.B. : Je l'ignore.

K : Cela reviendrait à dire - pour s'exprimer différemment - que le cerveau n'est pas totalement conditionné par le temps, de sorte qu'une partie de lui-même échappe au temps.

D.B. : « Partie » n'est pas le terme exact; disons que le cerveau est largement dominé par le temps - ce qui ne signifie pas pour autant qu'il soit immuable.

K : Oui, c'est bien la question : le cerveau, dominé par le temps, peut-il échapper à son emprise ?

D.B. : C'est cela. Un tel moment suppose qu'il sorte du champ temporel. Il me semble que je vois très bien : c'est uniquement quand on lui accorde du temps que le cerveau se laisse dominer par lui. La pensée, qui exige du temps, y est asservie, mais tout ce qui parvient à prendre le temps de vitesse lui échappe.

K : Exactement. Comment le cerveau - accoutumé comme il l'est au temps - peut-il s'apercevoir que dans ce processus s'engage un conflit sans fin ? Peut-il le voir, c'est-à-dire en prendre conscience ? Va-t-il prendre conscience sous la contrainte ? Bien sûr que non. Ou alors sous la pression de la force, l'appât de la récompense ou la menace d'une sanction ? Assurément non. Dans ce cas-là, ou bien il résiste, ou bien il s'échappe.

Quel est donc le facteur susceptible de déclencher dans le cerveau la prise de conscience de son fonctionnement inadéquat ? (Utilisons ce terme pour l'instant.) Comment peut-il s'apercevoir soudain que ce mode de fonctionnement est radicale­ment pernicieux ? Qu'est-ce qui peut déclencher cette réaction ? Certainement pas les drogues, ni un produit chimique quelconque.

D.B. : Non, aucun de ces agents extérieurs, assurément.

K : Alors, quel autre facteur peut susciter cette prise de conscience ?

D.B. : Qu'entendez-vous au juste par prise de conscience ?

K : La conscience de ce que la voie suivie jusqu'ici par le cerveau ne peut être que la voie du conflit.

D.B. : A mon avis, cela soulève la question d'une éventuelle résistance du cerveau à une telle prise de conscience.

K : Bien entendu. Parce que cela fait des siècles qu'il suit la même voie ! Comment l'amener à se rendre à l'évidence ? Si on y parvient, le conflit s'éva­nouit alors.

Voyez-vous, les gens ont tout essayé : le jeûne, l'austérité, la pauvreté, la chasteté - dans le vrai sens du terme – la pureté, la rigueur de l'esprit; ils ont essayé les voies solitaires; ils ont essayé pratiquement tout l'éventail des tentatives humaines, mais aucun de ces moyens ne s'est avéré efficace.

D.B. : Que dire alors ? Et vous, qu'en dites-vous ? De toute évidence, ceux qui poursuivent ces buts extérieurs restent encore dans une démarche de devenir.

K : C'est vrai, mais sans se rendre compte que ce sont des buts extérieurs. Donc, vis-à-vis de tout cela, un rejet catégorique s'impose.

D.B. : Disons - pour avancer un peu - qu'il faut nier la notion même du temps vu comme une anticipation de l'avenir, et nier aussi tout le passé.

K : C'est tout à fait cela.

D.B. : Et donc, nier le temps dans sa globalité.

K : Le temps, voilà l'ennemi. Il faut lui faire face, et le dépasser.

D.B. : Nier qu'il possède une existence autonome. Je crois, voyez-vous, que nous avons le sentiment d'un temps qui existe indépendamment de nous. Nous sommes dans le cours du temps, donc il paraîtrait absurde de le nier, car telle est notre condition de fait.

K : Exact, tout à fait exact. Il faut donc s'éloigner vraiment (les mots sont bien dérisoires) de tous les moyens élaborés par l'homme pour accéder à ce qui est hors du temps.

D.B. : Peut-on dire qu'aucune des méthodes « extérieures » utilisées par l'homme ne délivreront son esprit du temps ?

K : Absolument.

D.B. : Car toutes ces méthodes impliquent le temps.

K : Bien sûr. C'est tellement évident.

D.B. : Dès le départ, nous élaborons toute la structure du temps; c'est déjà toute la notion de temps qui est présupposée d'emblée.

K : Effectivement. Mais comment faire passer cela? Comment vous, ou tel autre, allez-vous y sensibiliser un homme qui est prisonnier du temps, et qui va résister, se défendre, parce qu'il n'y a pas d'autre issue à ses yeux ? Comment lui faire comprendre ?

D.B. : Je pense qu'on peut seulement toucher ceux qui ont déjà approfondi la question; aucune chance de toucher tant soit peu un homme qu'on aurait accosté dans la rue !

K : Que faire, alors ? Si les mots sont impuissants, que faire ? Pourrait-on avancer l'idée que, lorsqu'un problème surgit, il faut le prendre à bras le corps immédiatement, sinon on risque de se convaincre à bon compte de l'avoir résolu ? Admettons que j'aie un problème psychologique quelconque; l'esprit peut-il le cerner, le résoudre instantanément ? Sans être dupe, sans y opposer de résistance - vous me suivez ? Mais l'affronter, et en finir avec lui ?

D.B. : Dans le cas d'un problème psychologique, c'est la seule solution. Sinon, nous restons empêtrés dans les racines mêmes du problème.

K : C'est évident. Cet acte seul suffirait-il donc à abolir le temps - ce temps psychologique qui nous occupe ici ?

D.B. : Oui, à condition qu'une démarche immédiate s'applique au problème, c'est-à-dire à l'ego.

K : Supposons que l'on soit envieux, ou avide, par exemple. En mettant fin immédiatement à cette envie, à cet attachement, n'est-on pas en passe d'abolir le temps ?

D.B. : Si, car une action qui n'est pas immédiate est déjà porteuse de temps.

K : Oui, oui, je sais.

D.B. : Donc le temps est immédiatement aboli -c'est bien cela ?

K : Immédiatement, c'est certain. Serions-nous donc ici devant ce carrefour où l'humanité a fait fausse route ?

D.B. : Oui, si l'homme a l'impression que quelque chose ne va pas psychologiquement, il fait intervenir la notion de temps et l'idée de devenir, et cela crée une infinité de problèmes.

K : Cela ne débouche-t-il pas sur l'évidence que cette notion de temps ne se situe pas sur un plan intérieur ? Et par conséquent, que la pensée n'existe que dans le plan extérieur ?

D.B. : Cela revient à dire, en fait, que la pensée est un processus indissociable du temps.

K : Ne peut-on affirmer, alors, que la pensée est le processus du temps ? Parce qu'elle se fonde sur l'expérience, le savoir, la mémoire, et le réflexe -qui représentent le temps dans son intégralité.

D.B. : Disons, pour plus de clarté, que la pensée, telle qu'elle nous apparaît généralement, est dans le plan du temps.

K : La pensée telle que nous la connaissons fait partie du temps.

D.B. : En gros, je suis d'accord.

K : Au sens large, donc, la pensée est le temps.

D.B. : Elle est basée sur la notion de temps.

K : Bon, si vous voulez. Mais pour moi, la pensée en elle-même est le temps.

D.B. : La pensée en elle-même crée le temps; d'accord.

K : Cela indique-t-il que s'il n'y a pas de temps il n'y a pas de pensée ?

D.B. : En tout cas, pas de pensée de ce type-là.

K : Non, je veux dire : il n'y a pas de pensée. (Là, j'avance tout doucement.)

D.B. : Pourrait-on admettre qu'il existe une pensée, dans laquelle nous vivons, et qui est depuis toujours dominée par le temps ?

K : Oui, mais nous n'en sommes plus là, c'est ter­miné.

D.B. : Mais il existe peut-être un autre type de pensée, que le temps ne domine pas... Vous disiez, n'est-ce pas, qu'on peut toujours se servir de la pensée pour faire certaines choses.

K : Bien sûr, extérieurement, c'est ce qui se passe.

D.B. : Attention, nous allons finir par dire que la pensée est obligatoirement dominée par le temps; non.

K : En effet. Si je dois me rendre d'un point à un autre, rentrer chez moi, cela demande du temps, mais ce n'est pas de ce temps-là que je parle.

D.B. : Alors précisons que vous parlez d'une pensée qui vise l'esprit - dont le contenu est de l'ordre de l'esprit.

K : C'est cela. Admettriez-vous que le savoir soit le temps ?

D.B. : Voyons..., oui...

K : Tout savoir est temps.

D.B. : Oui, en ce sens qu'il est acquis dans le passé et peut se projeter dans l'avenir, et ainsi de suite...

K : Le passé, l'avenir..., évidemment. Le savoir, quel qu'il soit - science, mathématiques – s'acquiert grâce au temps et à travers lui. J'étudie la philosophie, ou quoi que ce soit d'autre, et tout le mouvement du savoir implique le temps. Vous voyez ce que je veux dire !

D.B. : D'après vous, me semble-t-il, l'homme a fait fausse route et s'est retrouvé piégé dans ce type de savoir, qui est dominé par le temps, parce qu'il est devenu un savoir psychologique.

K : Oui, donc l'homme vit dans le temps.

D.B. : Il vit dans le temps parce qu'il s'est efforcé d'élaborer un savoir de la nature de l'esprit. Affirmeriez-vous qu'il n'y a pas de savoir réel de l'esprit ? Est-ce bien là votre pensée ?

K : Dès lors qu'on emploie le terme « savoir », cela implique le temps. Quand on abolit le temps - dans l'acception que nous donnons à ce terme – le savoir ne procède plus de l'expérience.

D.B. : Il faudrait définir le terme « expérience ».

K : L'expérience ? - la mémoire.

D.B. : Les gens disent : « c'est par l'expérience, grâce à elle, que j'acquiers, que j'apprends quelque chose ».

K : ... ce qui est une démarche de devenir !

D.B. : Bon, tâchons d'être clair. Disons qu'il existe un type d'expérience - par exemple professionnelle - qui devient une compétence, et une aptitude à percevoir.

K : Bien sûr, mais c'est tout à fait différent.

D.B. : Mais ce que nous sommes en train de dire, c'est qu'il ne sert à rien d'acquérir une expérience de l'esprit, une expérience psychologique.

K : C'est cela, en un sens. L'expérience psychologique est dans le plan du temps.

D.B. : Et elle est sans intérêt, parce qu'on ne peut pas dire : « J'ai acquis une compétence dans ma profession, je vais donc acquérir de la même façon une compétence de l'esprit, ou une compétence fondamentale. »

K : Exactement. Où cela nous mène-t-il ? A comprendre que le savoir est le temps; le cerveau le comprend, il constate que le temps a de l'importance dans une certaine dimension, mais qu'il existe une autre dimension dans laquelle le temps n'a plus cours, ce qui n'est pas contradictoire.

D.B. : Je dirais que la valeur du temps est circonscrite à un certain domaine, à une certaine zone, et qu'au-delà, il perd toute valeur.

K : Voilà. Demandons-nous donc ce qu'est l'esprit ou le cerveau sans le savoir, en dehors de lui. Vous comprenez ?

D.B. : Sans le savoir psychologique?

K : Oui, je me place d'un point de vue psychologique.

D.B. : Ce n'est pas tant que le cerveau soit prison­nier du temps; c'est surtout que, pour s'organiser, il se trouve privé de savoir psychologique.

K : C'est cela.

D.B. : Donc, selon vous, le domaine du cerveau doit se structurer en ayant une complète connaissance de lui-même.

K : Le cerveau, l'esprit seraient donc le désordre ? Certainement pas.

D.B. : Bon, mais à mon avis, les gens face à cette question risquent de croire qu'il y a désordre.

K : Oui, sans doute.

D.B. : Vous affirmez, semble-t-il, que l'idée de se contrôler psychologiquement n'a pas de sens.

K : Donc le savoir du « moi » - le savoir psychologique - est le temps.

D.B. : Oui, j'admets que, globalement, le savoir soit le « moi », soit le temps.

K : Et que devient alors l'existence, privée de cela ? S'il n'y a plus de temps, plus de savoir au sens psychologique du terme, plus de sentiment du « moi », alors qu'y a-t-il ? Arrivés à ce point, la plu­part des gens vont s'écrier : « Quelle horreur! ».

D.B. : Oui, parce qu'on a l'impression qu'il n'y a plus rien.

K : Rien. Mais, arrivés à ce point, qu'y a-t-il ? Pourrait-on dire que, parce qu'il n'y a rien, il y a tout ?

D.B. : Oui, je suis prêt à accepter cela. C'est quel­que chose que je sais. C'est la vérité, et cela inclut tout.

K : Pas de méditation, pas la moindre chose.

D.B. : Pas la moindre chose.

K : C'est cela même.

D.B. : Toute chose est par essence limitée, et là nous ne sommes pas en présence d'une « chose » parce que cette chose-là n'a pas de limites. Ou, tout du moins, elle contient tout en puissance.

K : Attendez ! Si « cela » n'est rien, et donc tout, alors tout est énergie.

D.B. : Oui, le fondement de tout est l'énergie.

K : C'est évident. Tout est énergie. Et quelle est la source de cette « chose » ? Ou bien n'existe-t-il pas du tout de source à l'énergie ? Rien que l'énergie ?

D.B. : L'énergie est, c'est tout. L'énergie est « ce qui est ». Il n'y a pas besoin de source... Voilà peut-être une approche possible ?

K : Non. S'il n'y a rien, et par conséquent tout, et que tout soit énergie... Il faut faire très attention ici : les Hindous aussi ont cette notion - l'idée que Brahman est tout. Vous voyez ? Mais c'est devenu une idée, un principe, et une fois de plus c'est dans le cerveau que tout se passe. Mais c'est un fait qu'il n'y a rien, et par conséquent tout, et que c'est l'énergie cosmique. Alors, qu'est-ce qui a suscité cette énergie à l'origine ?

D.B. : Nous sommes en train de nous éloigner de la question du temps.

K : Je sais. Mais, vous voyez bien, les Chrétiens diraient : « Dieu est énergie, et c'est lui la source de toute cette énergie ». Non ?

D.B. : Mais les Chrétiens ont une notion qu'ils appellent la Divinité, et qui est aussi la source même de Dieu.

K : De même que les Hindous; les Arabes et les Juifs aussi. Sommes-nous à contre-courant de tout ceci ?

D.B. : Ce que nous disons paraît assez proche, sous certains aspects.

K : Et en même temps, pas tellement. Il faut faire très attention.

D.B. : Depuis des millénaires, on entend des propos du même ordre.

K : Alors, est-ce que nous cheminons dans le vide ? Est-ce que nous vivons dans le néant ?

D.B. : Eh bien, tout cela n'est pas si clair.

K : Il n'y a rien, et tout est énergie. Qu'est-ce que ça veut dire ?

D.B. : Voyons... Y a-t-il quelque chose au cœur de l'énergie ?

K : Cela ne se distingue pas de l'énergie. « Cela »... Mais cette « chose » qui se trouve à l'intérieur, affirme : « Je suis totalement distinct de cela. »

D.B. : Le « moi » s'inclut lui-même et dit : « Je suis distinct, je suis éternel. »

K : Comment en est-on arrivé là ? Pourquoi cette séparation a-t-elle eu lieu ? Parce que, extérieure­ment, je m'identifie à une maison, etc. ?, et que cette identification s'est étendue au plan intérieur ?

D.B. : Effectivement. Le deuxième point, c'est qu'une fois établie la notion de quelque chose d'intérieur, il est devenu indispensable de le protéger. C'est donc ce qui a créé la séparation.

K : Bien entendu.

D.B. : Ce qui est intérieur était de toute évidence tellement précieux qu'il fallait le protéger de toutes nos forces.

K : Alors est-ce que cela signifie que seul existe l'organisme, qui fait partie de l'énergie ? Qu'il n'y a pas de « moi » du tout, à part un nom sur un passe­port, et l'apparence physique, et en dehors de cela, rien ? Et donc il y a tout, et donc tout est énergie ?

D.B. : Exactement. La forme n'a pas d'existence indépendante.

K : C'est cela. Il n'y a que la forme, et c'est tout.

D.B. : Et aussi l'énergie, dites-vous.

K : Cela fait partie de l'énergie. Donc il n'y a que la forme extérieure.

D.B. : Il n'y a que la forme extérieure de l'énergie.

K : Vous rendez-vous compte de ce que nous venons de dire ? Serions-nous au bout du voyage ?

D.B. : Non, bien sûr que non.

K : L'humanité aurait-elle traversé les millénaires pour en arriver à cela à la fin ? A l'idée que je ne suis rien, et que par conséquent je suis tout, et tout énergie ?

D.B. : Mais ce n'est pas la fin; c'est impossible; ce pourrait bien être le commencement.

K : Attendez. C'est tout ce que je voulais vous entendre dire, dans un premier temps. La fin est le commencement - c'est bien ça ? J'aimerais approfondir cela à présent. Cette fin de tout - appelons cela Le Temps Aboli - porte en elle un nouveau commencement. Qu'est-ce que cela signifie ? Parce qu'autrement, nous allons rester dans le bavardage futile. Donc, je suis tout énergie, et seule existe la coquille extérieure, et le temps est aboli... Cela paraît tellement futile.

D.B. : Si nous en restons là, bien sûr que oui...

K : C'est tout.

D.B. : A mon point de vue, nous avons défriché le terrain; nous avons balayé les décombres, éliminé la confusion.

K : C'est vrai. Donc, la fin est un commencement. Mais qu'est-ce que ça veut dire ? Le commencement implique aussi le temps.

D.B. : Pas forcément. Nous avons dit, n'est-ce pas, qu'il pouvait y avoir un mouvement qui échappe au temps.

K : C'est tout. Je tiens à ce que ce soit très clair.

D.B. : Oui, mais c'est difficile à exprimer. La question n'est pas que l'on soit statique, mais que d'une certaine manière le mouvement ne soit pas de l'ordre du temps. Il me semble que le moment est venu de dire cela.

K : Bien. Alors, nous emploierons le terme de « commencement » en faisant abstraction du temps.

D.B. : Parce que la fin et le commencement ne procèdent pas d'un temps spécifique. En fait, ils peuvent se situer à n'importe quel niveau du temps, ou hors du temps.

K : Hors du temps. Que se passe-t-il alors ? Qu'arrive-t-il ? Non pas à moi, ou à mon cerveau - mais que se passe-t-il ? Nous avons dit que lorsqu'on nie le temps, il n'y a rien. A l'issue de cette longue conversation, rien signifie tout. Tout est énergie. Et nous nous sommes arrêtés là. Pour­tant nous ne touchons pas la fin.

D.B. : Non.

K : Si ce n'est pas la fin, alors, qu'est-ce qui se passe ? Est-ce la création ?

D.B. : Quelque chose dans ce genre, en effet.

K : Mais pas l'art de la création, comme en littérature ou en peinture.

D.B. : Nous pourrions peut-être nous expliquer plus tard sur ce que nous entendons par « création ».

K : Nous disions que le temps psychologique est conflit, que le temps est l'ennemi de l'homme, et que cet ennemi existe depuis l'aube de l'humanité. Nous avons alors cherché à savoir pourquoi, dès l'origine, l'homme avait « fait fausse route », s'était « fourvoyé ». Et s'il était possible, dans ce cas, d'ouvrir à l'homme une voie où il puisse vivre sans conflit. Car, ainsi que nous le faisions remarquer hier, le mouvement extérieur est identique au mouvement intérieur. Il n'y a pas de clivage entre l'intérieur et l'extérieur. C'est le même mouvement. Et la question était de savoir si nous étions profondément, passionnément attachés à orienter l'homme vers une voie différente, afin qu'il ne vive plus dans le réseau du temps, à la seule lumière de la connaissance des réalités extérieures. Les religions, les hommes politiques, les éducateurs ont échoué, faute de s'y être jamais vraiment impliqués. Partagez-vous ce point de vue ?

D.B. : Oui. Je crois que les religions ont entrepris une amorce de débat sur les valeurs éternelles qui transcendent le temps, mais apparemment sans succès.

K : C'est là où je veux en venir. Les religions en sont restées au stade des concepts, des idéaux, des principes, des valeurs, sans en faire une réalité, et la plupart des hommes religieux demeurent ancrés dans une croyance, un principe, une image, un savoir, dans Jésus, ou que sais-je d'autre ?

D.B. : Effectivement. Mais à supposer qu'on passe en revue toutes les religions - par exemple toutes les variantes du Bouddhisme – elles en viennent toutes à dire, dans une certaine mesure, précisément la même chose que vous.

K : Dans une certaine mesure, oui; mais voici où je veux en venir : pourquoi l'homme n'a-t-il jamais affronté ce problème ? Pourquoi n'avons-nous jamais dit : « Mettons fin au conflit » ? Au lieu de quoi nous persistons, mus par l'idée que l'issue du conflit, c'est le progrès.

D.B. : On peut trouver un certain stimulant à s'efforcer de vaincre les obstacles.

K : Bien sûr, mais si vous et moi percevons cette évidence, non pas d'une manière abstraite, mais réellement, profondément, pouvons-nous faire en sorte que chaque problème soit résolu sur-le-champ, immédiatement, de façon à abolir le temps psychologique ? Et comme nous nous le demandions hier, lorsqu'on parvient à ce stade où il n'y a rien et où il y a tout, où tout est énergie - où le temps est aboli – alors cela marque-t-il le commencement de quelque chose de totalement neuf ? S'agit-il d'un commencement qui ne soit pas emprisonné dans les mailles du temps ? Comment s'en assurer ? Pour communiquer, il nous faut des mots. Mais le mot n'est pas la chose. Alors qu'y a-t-il donc lorsque le temps est totalement aboli ? Le temps psychologique, bien sûr; rien à voir avec...

D.B. : ... le temps qui s'écoule, l'heure qu'il est.

K : Tout à fait. Aucun rapport avec le temps assimilé au « moi », à l'ego. Donc, quand cela prend fin totalement, qu'est-ce qui commence alors ? Peut-on dire que des cendres du temps émerge un renouveau ? Qu'est-ce qui commence alors - non, le mot « commencer » implique aussi le temps.

D.B. : Disons alors : qu'est-ce qui surgit ?

K : Oui; ce qui surgit, c'est quoi ?

D.B. : Eh bien, nous avons dit hier que c'était essentiellement la création, la possibilité d'une création.

K : Oui, la création; nous y voilà, n'est-ce pas ? Naît-il quelque chose de neuf ?

D.B. : Il ne s'agit pas du processus de devenir.

K : Oh, non ! Cela, c'est terminé. Devenir, c'est ce qu'il y a de pire, c'est le temps, c'est la vraie racine du conflit. Nous voulons découvrir ce qui se passe quand le « moi », qui procède du temps, parvient à sa fin ultime. C'est, me semble-t-il, ce que le Bouddha nomme Nirvâna, les Hindous Moksha. Je ne sais pas si cela correspond au paradis des Chrétiens.

D.B. : Les mystiques chrétiens ont connu un état similaire.

K : Similaire, c'est exact. Mais, si je ne me trompe, les mystiques chrétiens sont enracinés dans Jésus, n'est-ce pas ? - dans l'Église, dans toute une croyance, sans jamais les avoir dépassés.

D.B. : Apparemment; pour autant que je sache, en tout cas.

K : Nous avons dit que la croyance, l'attache­ment à toutes ces valeurs, c'était fini, terminé. Tout ça fait partie du « je », du « moi ». Lorsqu'on a complètement débarrassé l'esprit de cette accumulation de temps - qui est l'essence du « moi » – que se passe-t-il ? Pourquoi sommes-nous amenés à poser cette question ?

D.B. : Voulez-vous dire que ce n'est pas une bonne question ?

K : Je me demande seulement : pourquoi faut-il poser cette question ? Dissimule-t-elle encore de subtiles traces d'espoir ? Une façon subtile de dire : j'ai atteint ce stade, et il n'y a rien. Dans ce cas, la question est mauvaise. Vous êtes bien de mon avis ?

D.B. : C'est, en effet, une invitation à espérer une issue favorable.

K : Si tout l'effort consiste à découvrir quelque chose qui transcende le « moi », alors cet effort, et ma découverte éventuelle, sont encore dans l'orbite du « moi ». Aussi je ne nourris aucun espoir, dépouillé de toute notion d'espoir, de tout désir de découvrir quoi que ce soit.

D.B. : Alors, qu'est-ce qui vous pousse vers cette recherche ?

K : Le but de ma démarche est de mettre fin au conflit.

D.B. : Bien. Mais alors, il faut faire très attention. Car nous sommes susceptibles de faire naître un espoir de mettre fin au conflit.

K : Non, pas du tout, l'espoir est hors de question. Je l'abolis. Dès que J'introduis le mot « espoir », la perception du futur intervient.

D.B. : Oui; c'est le désir.

K : Le désir, exactement, et par conséquent c'est dans le plan du temps. Donc je dois - disons l'esprit doit - écarter tout cela complètement. J'insiste sur le terme « complètement ». Quelle est alors l'essence de toute cette démarche ? Mon esprit est-il toujours en quête, à la recherche de quelque chose d'intangible qu'il voudrait saisir et retenir ? Si oui, on est encore dans le plan du temps.

D.B. : En fait, ce serait encore du désir.

K : Du désir, et une forme subtile de vanité.

D.B. : De vanité ? Comment cela ?

K : En ce sens que l'on s'enorgueillit d'avoir « atteint le but ».

D.B. : C'est se duper soi-même.

K : La duperie et toutes les formes d'illusion viennent de là. Il s'agit donc d'autre chose. Là, je suis en train de déblayer le terrain en chemin.

D.B. : On dirait surtout que vous débusquez le mouvement du désir jusque dans ses nuances les plus subtiles.

K : Les plus subtiles, en effet. Donc, il faut se défaire aussi du désir. Ne reste plus alors que l'esprit - nous sommes d'accord ?

D.B. : Oui, mais, si tout est esprit, alors il faut savoir ce que l'on entend par « nature »; parce que la nature, a priori, paraît indépendante.

K : Mais nous avons également dit que l'univers entier est l'esprit.

D.B. : Entendez-vous par là que la nature, c'est l'esprit ?

K : Elle fait partie de l'esprit.

D.B. : De l'esprit universel ?

K : Oui.

D.B. : Pas d'un esprit particulier ?

K : Non, car l'esprit individuel est alors distinct; il s'agit ici de l'Esprit.

D.B. : Là, voyez-vous, il faut préciser. Car vous êtes en train d'affirmer que la nature est créée par l'esprit universel, bien que cette nature ait néanmoins une certaine réalité.

K : Sans aucun doute.

D.B. : Mais cela revient pratiquement à dire que la nature, c'est la pensée de l'esprit universel.

K : Elle en fait partie. J'essaie de toucher du doigt la charnière où l'esprit individuel s'abolit; il n'y a plus alors que l'Esprit, l'esprit universel - n'est-ce pas ?

D.B. : Oui. Nous avons abordé le désir auquel aspire l'esprit individuel, et dit que si tout ce processus prenait fin...

K : Voilà; c'est ce que je veux dire. Si ce processus est vraiment révolu, quelle est l'étape suivante ? En existe-t-il une ? Hier, nous avons dit qu'il y avait un « commencement », mais ce mot implique le temps.

D.B. : Si nous abandonnions le mot « commencement » pour lui préférer le mot « fin » ?

K : La fin; nous avons déjà dit cela.

D.B. : Alors sommes-nous en présence de quelque chose de nouveau ?

K : Quelque chose qui échappe à l'esprit ?

D.B. : Quel esprit ? L'esprit universel, ou individuel ?

K : Mais l'esprit individuel a pris fin.

D.B. : C'est exact. Vous dites que c'est aussi hors de portée de l'esprit universel ?

K : C'est ce que nous cherchons à savoir.

D.B. : Suggérez-vous qu'il existe une réalité - ou quelque chose - qui transcende l'esprit universel ?

K : Serions-nous en train de nous livrer à un petit jeu d'épluchage successif ? Comme on pèle un oignon - et à la fin il ne reste que les larmes ?

D.B. : Franchement, je l'ignore.

K : Parce que nous avons dit qu'il y avait la fin, puis l'esprit cosmique universel, et au-delà... y a-t-il encore autre chose ?

D.B. : Cette « autre chose », pourrait-on dire que c'est de l'énergie ? Et que l'énergie transcende l'esprit universel ?

K : J'irais dans ce sens, en effet, parce que l'esprit universel fait partie de cette énergie.

D.B. : C'est compréhensible. D'une certaine façon, l'énergie est vivante - c'est bien ce que vous dites ?

K : Oui, oui.

D.B. : Et également intelligente ?

K : N'allez pas si vite.

D.B. : Dans un certain sens... Dans la mesure où elle procède de l'esprit.

K : Mais si cette énergie est intelligente, pourquoi a-t-elle laissé l'homme se fourvoyer ?

D.B. : Je pense que cela fait peut-être partie d'un processus inhérent à la nature de la pensée. Pour que la pensée soit susceptible de se développer, cette éventualité doit exister. L'irruption de la pensée dans l'homme...

K : Est-ce donc là la liberté originelle de l'homme ? Le choix ?

D.B. : Non, disons plutôt que la pensée doit avoir la faculté de commettre cette erreur.

K : Mais si cette intelligence est à l'œuvre, pourquoi a-t-elle autorisé une telle erreur ?

D.B. : Eh bien, nous pouvons suggérer qu'il existe un ordre universel, une loi.

K : C'est d'accord. L'univers fonctionne dans l'ordre.

D.B. : Oui, et que ce mécanisme particulier puisse se détraquer, cela fait partie de l'ordre de l'univers. Si une machine tombe en panne, cela n'entraîne pas le désordre de l'univers; cela participe de l'ordre universel.

K : En effet. Dans l'ordre universel, il y a désordre, et c'est là que l'homme se trouve concerné.

D.B. : Il ne s'agit pas d'un désordre au niveau de l'univers.

K : Non; à un niveau très inférieur.

D.B. : Au niveau de l'homme, c'est le désordre.

K : Et comment se fait-il que l'homme vive dans ce désordre depuis l'origine ?

D.B. : Parce qu'il est encore ignorant, il n'a pas encore saisi l'essentiel.

K : Mais il fait partie du tout; et pourtant dans un petit recoin, l'homme existe, et vit dans le désordre. Et cette énorme intelligence consciente n'a pas...

D.B. : Oui, on pourrait dire que la faculté de création implique aussi cette possibilité de désordre. Et donc, que si l'homme avait la faculté d'être créatif, il y aurait aussi une éventualité d'erreur. Tout ne pourrait pas fonctionner comme un mécanisme rigide voué à l'ordre parfait. L'intelligence n'aurait pas transformé l'homme en une machine incapable de désordre.

K : Bien sur que non. Alors, y a-t-il donc quelque chose, au-delà de l'ordre cosmique, qui serait l'esprit ?

D.B. : Voulez-vous dire que l'univers, que cet esprit, a créé la nature, qui est dotée d'un ordre, mais sans pour autant tourner en rond comme un automate, et qu'il existe un degré de signification plus profond ?

K : C'est ce que nous cherchons à découvrir.

D.B. : Là, vous faites entrer en jeu l'univers tout entier, ainsi que l'humanité. Qu'est-ce qui vous y amène ? Quelle est l'origine de cette perception ?

K : Reprenons : après l'abolition du « moi » comme temps, il n'y a plus d'espoir; tout cela, c'est fini, terminé. En y mettant fin surgit cette sensation de néant. Et le néant, c'est tout cet univers.

D.B. : Oui, l'esprit universel, la matière universelle.

K : L'univers tout entier.

D.B. : Qu'est-ce qui vous amène à dire cela ?

K : Ah, je sais. En termes simples : la division est abolie, d'accord ? La division créée par le temps, créée par la pensée, créée par notre éducation, etc.; tout cela a pris fin, alors le reste coule de source.

D.B. : Vous voulez dire qu'une fois la division abolie, le « reste » est là - à portée de perception ?

K : Pas à portée de perception, c'est simplement là.

D.B. : Mais alors, comment en prendre conscience ?

K : Je ne crois pas qu'on en prenne conscience.

D.B. : Alors qu'est-ce qui vous amène à dire cela ?

K : Ne pourrait-on dire plutôt que c'est ? Et non que je le perçois, ou que c'est perçu.

D.B. : En effet, c'est.

K : Voilà : cela est.

D.B. : On pourrait aller jusqu'à dire que c'est « cela » qui s'exprime. Dans un certain sens, on dirait que vous sous-entendez que c'est « cela » même qui parle.

K : Oui. Je n'osais pas prononcer... - je suis heureux que ce soit vous qui prononciez cette for­mule. Bien, où en sommes-nous ?

D.B. : Nous disons que l'univers est vivant, pour ainsi dire, il est esprit, et nous en faisons partie.

K : Nous ne pouvons dire cela que s'il n'y a pas de « moi ».

D.B. : Plus de division.

K : Plus de division. J'aimerais pousser un peu plus avant; y a-t-il quelque chose au-delà de tout ceci ?

D.B. : Vous voulez dire : au-delà de l'énergie ?

K : Oui, le néant, et nous avons dit que le néant est tout, et que c'est donc cela l'énergie totale. C'est une énergie pure, sans mélange, intacte. Y a-t-il quelque chose au-delà ? Pourquoi nous posons-nous cette question ?

D.B. : Je l'ignore.

K : J'ai l'impression que nous n'avons pas touché cet au-delà, mais je pressens qu'il existe.

D.B. : Peut-on suggérer l'idée que ce « quelque chose » au-delà soit le terrain fondamental, la base originelle de la totalité ? Vous dites bien, n'est-ce pas, que tout ceci émerge d'une base interne ?

K : Oui, il existe une autre - là, je dois faire très attention à ce que je dis. Il faut veiller à ne pas verser dans le romanesque, à ne pas se bercer d'illusions, de désirs, à ne pas même se mettre en quête. Il faut simplement laisser les choses arriver d'elles ­mêmes. Vous me suivez ?

D.B. : Nous disions que les choses doivent venir de « cela ». Quelle que soit votre formulation, c'est nécessairement de « cela » que les choses découlent.

K : De « cela » en effet. Exactement. Ça a l'air assez présomptueux.

D.B. : Et vous, vous voyez « cela », réellement présent. Ce qui est tout autre chose que d'avoir d'abord vu, pour dire ensuite : « Voilà ce que j'ai vu. »

K : Tout à fait. Parce que dans ce cas-là, ce serait complètement faux.

D.B. : Donc, il n'y a pas de division. Bien sûr, on peut facilement s'illusionner dans ce domaine.

K : Oui, mais nous avons bien précisé que l'illusion n'existe que s'il y a désir et pensée. C'est tout simple. Le désir comme la pensée font partie du « moi », qui est le temps. Lorsque le désir et le temps sont totalement abolis, alors il n'y a absolument rien, ce rien c'est l'univers, ce vide, qui est empli d'énergie. On peut s'arrêter là...

D.B. : Parce que nous n'avons pas encore compris la nécessité d'aller au-delà de l'énergie. Il faut percevoir la nécessité de cette démarche.

K : J'estime que c'est nécessaire.

D.B. : Oui, mais cela reste à voir. Il faut mettre en évidence cette nécessité.

K : Pourquoi est-ce nécessaire ? Avançons l'hypothèse que quelque chose en nous est à l'œuvre, de beaucoup plus comment dire - de beaucoup plus grand. Là, j'avance prudemment, très prudemment. Ce que j'essaie de dire, c'est qu'il existe selon moi quelque chose au-delà. Et quand je dis « selon moi », vous savez bien ce que je veux dire.

D.B. : Je comprends tout à fait.

K : Il y a quelque chose qui transcende cela. Comment en parler ? Voyez-vous, l'énergie n'existe que là où il y a vacuité. Les deux vont de pair.

D.B. : Cette pure énergie dont vous parlez est vacuité. Suggérez-vous que ce qu'il y a au-delà de la vacuité, c'est la base fondamentale, le terrain originel de cette vacuité ?

K : Oui.

D.B. : Cela serait-il de l'ordre de la substance ? Car le problème est celui-ci, n'est-ce pas : si ce n'est pas la vacuité, alors qu'est-ce que c'est ?

K : Je ne saisis pas très bien votre question.

D.B. : Vous avez parlé de quelque chose qui transcende la vacuité, qui est autre. Je pense que nous suivons bien l'idée jusqu'au niveau de l'énergie et de la vacuité. Mais si nous suggérons à présent quelque chose d'autre que la vacuité...

K : Quelque chose d'autre.

D.B. : Bien; dans ce cas, cette « autre chose » ne peut être que distincte de la vacuité. Quelque chose d'autre que la vacuité ne peut donc pas être cette vacuité. Est-ce que ce raisonnement se tient ?

K : Alors, il s'agit de substance.

D.B. : Oui, voilà ce qui est sous-jacent : s'il ne s'agit pas de vacuité, il s'agit de substance.

K : La substance est matière, n'est-ce pas ?

D.B. : Pas forcément, mais elle possède la qualité de la substance.

K : Qu'entendez-vous par là ?

D.B. : La matière est une forme de substance, en ce sens que c'est de l'énergie, mais qui possède également la qualité de la substance, parce qu'elle a une forme constante, et qu'elle résiste au change­ment. Elle se maintient dans un état stable.

K : Oui. Mais lorsque vous employez le mot « substance » pour qualifier ce qui transcende la vacuité, est-ce que ce mot recouvre ce sens-là ?

D.B. : Ce que nous essayons, c'est d'explorer le sens possible de ce que vous voulez dire. Si vous dites qu'il ne s'agit pas de vacuité, alors ce ne serait pas la substance telle que nous la connaissons dans la matière. Mais nous percevons une certaine qualité qui est propre à la substance en général; si elle possède cette qualité-là, nous pourrions utiliser le mot « substance », en élargissant l'acception de ce terme.

K : Je vois. Et si nous utilisions le mot « qualité » ?

D.B. : Le mot « qualité » n'est pas forcément cette vacuité; l'énergie pourrait avoir la qualité de vacuité, voyez-vous. Et donc il s'agit d'autre chose. Quelque chose d'autre pourrait avoir cette qualité de substance. Voilà comment je vois la question. Cela répond-il à votre propos ?

K : Il existe quelque chose au-delà de la vacuité. Comment aborder la question ?

D.B. : Tout d'abord, qu'est-ce qui vous amène à dire cela ?

K : Le simple fait que « c'est ». Nous sommes restés assez logiques jusqu'ici, nous avons évité le piège de l'illusion jusqu'à présent. Pouvons-nous donc garder cette même vigilance, qui ne laisse aucune place à l'illusion, pour découvrir - ou ne pas découvrir - ce qu'il y a au-delà de la vacuité ? Et revenir sur terre. J'entends par « remettre les pieds sur terre » : parvenir à communiquer cela. Est-ce que vous me suivez ?

D.B. : Oui. Bon, si nous revenions à la question précédente : pourquoi cela n'est-il pas parvenu jusqu'à nous ?

K : Pourquoi ce n'est pas parvenu jusqu'à nous ? L'homme s'est-il jamais délivré du « moi » ?

D.B. : Non, en effet. Ce n'est généralement pas le cas.

K : Non. Et l'abolition du « moi » est un impératif.

D.B. : Nous pourrions envisager le problème sous l'angle suivant : l'ego devient une illusion de cette substance. Vous estimez que l'ego est également une sorte de substance.

K : Oui, l'ego est substance.

D.B. : Et donc, cette substance serait...

K : ... intouchable.

D.B. : Mais l'ego est une illusion de la vraie substance peut-être l'esprit essaye-t-il de créer une sorte d'illusion de cette substance.

K : C'est une illusion. Pourquoi la rattachez-vous à l'autre substance ?

D.B. : Dans ce sens que si l'esprit croit posséder déjà cette substance, alors il ne s'ouvrira pas...

K : Bien sûr que non. Comment trouver les mots pour exprimer cela ? Il ne s'agit pas de biaiser, d'éluder les conclusions. Mais voyez-vous, jusqu'à présent, nous avons tout exprimé par des mots.

D.B. : Effectivement. Je crois qu'une fois la réalité correctement perçue, les mots pour l'exprimer viennent au bout d'un moment.

K : Oui, mais est-il possible de percevoir « cela » ? Et donc de le communiquer. Ou bien cela dépasse-t-il...

D.B. : Cette « chose au-delà », diriez-vous également qu'elle est douée de vie ? La vie au-delà de la vacuité, est-ce encore la vie ? Est-ce vivant ?

K : Vivant, oui. Oh, oui.

D.B. : Et intelligent ?

K : Je me refuse à employer ces mots.

D.B. : Ils sont trop limités ?

K : La vie, l'intelligence, l'amour, la compassion; tous sont trop limités. Nous voici tous les deux, face à face, et parvenus au point où nous sommes en présence de cette chose qui, peut-être, plus tard, pourra être formulée en mots, sans rien de forcé et sans rien d'illusoire. Ne voyez-vous pas par-delà le mur - je veux dire au-delà des mots ? Nous sommes arrivés à un certain point, et nous disons qu'il y a encore autre chose - vous comprenez ? Il y a quelque chose derrière tout cela. Est-ce que c'est palpable ? Peut-on le toucher ? L'esprit peut-il l'appréhender ? Vous me suivez ?

D.B. : Oui. Voulez-vous dire que c'est impossible ?

K : Je ne crois pas que l'esprit puisse l'appréhender...

D.B. : Ou le saisir ?

K : Le saisir, le comprendre... que l'esprit puisse même le regarder. Vous êtes un scientifique, vous avez examiné l'atome, et tout le reste. N'avez-vous pas l'impression, après avoir effectué cette étude, qu'il existe bien autre chose au-delà de tout ceci ?

D.B. : Il ne suffit pas d'avoir le sentiment qu'il existe autre chose pour savoir ce que c'est. De toute évidence, quoi que l'on sache, cela demeure limité.

K : Oui.

D.B. : Et il doit y avoir autre chose, au-delà.

K : Comment cette « autre chose » peut-elle communiquer avec vous, afin que vous - avec toutes vos connaissances scientifiques, et les aptitudes de votre esprit - puissiez la saisir ?

D.B. : Suggérez-vous qu'elle est insaisissable ?

K : Non. Comment peut-on la saisir ? Je ne dis pas qu'elle est inaccessible. Peut-on la saisir ?

D.B. : Voyons, ce n'est pas très clair. Vous avez dit précédemment que l'on ne peut pas la saisir par...

K : Voilà ce que j'entends par « saisir » : votre esprit peut-il dépasser les théories ? Je veux dire : pouvez-vous avancer jusqu'au cœur de cette réalité ? Pas avancer en termes de temporalité, etc., mais pouvez-vous la pénétrer ? Non, ce sont là encore des mots. Qu'y a-t-il au-delà de la vacuité ? Serait-ce le silence ?

D.B. : N'est-ce pas du même ordre que la vacuité ?

K : Oui, c'est là où je veux en venir. Avançons pas à pas. Est-ce le silence ? Ou bien le silence fait-il partie de la vacuité ?

D.B. : Oui, il me semble que oui.

K : C'est aussi mon avis. Si ce n'est pas le silence, pourrait-on - c'est une simple question -pourrait-on dire que c'est quelque chose d'absolu ? Vous comprenez ?

D.B. : Bon; nous pourrions envisager l'absolu. Il faudrait que ce soit quelque chose de totalement indépendant; c'est le véritable sens du mot « absolu » : qui ne dépend de rien.

K : C'est cela. Vous brûlez.

D.B. : Quelque chose qui ait un mouvement propre, en quelque sorte; doué d'une activité autonome.

K : Exactement. Si l'on disait que tout a une cause, et que « cela » n'en a aucune ?

D.B. : Nous revoilà face à une notion déjà ancienne. Cette notion, selon laquelle l'absolu a sa propre cause en lui-même, a déjà été exposée par Aristote.

K : En effet.

D.B. : L'absolu n'a pas de cause; en un sens, cela revient au même.

K : Voyez-vous, dès l'instant où vous avez cité Aristote... nous n'y sommes pas. Comment aborder le problème ? La vacuité est énergie, et cette vacuité est présente dans le silence, ou vice-versa - c'est sans importance, n'est-ce pas ? Oh oui, il existe quelque chose qui transcende tout ceci. Que l'on ne pourra probablement jamais exprimer avec des mots. Et pourtant il faut l'exprimer. Vous me comprenez ?

D.B. : Vous dites qu'il faut exprimer l'absolu avec des mots, mais que cela nous semble impossible ? Toute intervention des mots relativise l'absolu.

K : Oui, je ne sais comment dire tout cela.

D.B. : Je crois que nous avons derrière nous un long passé de malentendus concernant l'absolu. On a cherché à le cerner avec des mots, et il est devenu très tyrannique.

K : Laissez cela de côté. L'ignorance de ce qu'ont dit Aristote, Bouddha et les autres est un avantage - voyez-vous ce que je veux dire ? Un avantage, en ce sens que l'esprit n'est pas coloré par les idées des autres, n'est pas prisonnier des affirmations des autres. Et tout ceci fait partie de notre conditionne­ment. Alors, dépassons-le. Quel est notre but ?

D.B. : Établir, me semble-t-il, une communication à propos de cet absolu, de ce quelque chose au-delà.

K : J'ai tout de suite retiré ce terme d'absolu.

D.B. : Dans ce cas, disons, quel que soit le terme employé : ce qui transcende la vacuité et le silence.

K : Oui, qui les transcende. Il existe un au-delà à tout ceci. Tout cela est quelque chose, fait partie d'une immensité.

D.B. : Oui, c'est entendu. Mais même la vacuité et le silence sont une immensité, n'est-ce pas ? L'énergie est elle-même une immensité.

K : Oui, je l'admets. Mais il y a quelque chose de bien plus immense que cela. La vacuité, le silence, l'énergie sont immenses - vraiment incommensurables. Mais il y a quelque chose - je dirais de « plus grand » qu'eux.

D.B. : Je me contente d'examiner. Je regarde. On constate que vos propos sur la vacuité, ou quoi que ce soit d'autre, débouchent toujours sur ce quelque chose au-delà.

K : Non. Vous, en tant que scientifique, pourquoi acceptez-vous - non, pardonnez-moi cette expression - pourquoi accompagnez-vous une telle démarche ?

D.B. : Parce que nous sommes parvenus jusqu'à ce stade pas à pas, conscients de la nécessité de chaque étape.

K : Vous estimez que tout ceci est très logique, raisonnable, sensé.

D.B. : Et on s'aperçoit aussi que c'est d'une telle justesse.

K : Bien. Donc, si je dis qu'il y a quelque chose de plus grand que tout ce silence, toute cette énergie - êtes-vous disposé à l'admettre ? Quand je dis admettre, je veux dire que jusqu'à présent, nous sommes restés logiques.

D.B. : Disons que vous parlez d'une chose - quelle qu'elle soit - qui est transcendante. Silence, énergie ou autre, il y a toujours une place, logiquement, pour quelque chose d'autre qui se situe au-delà. Tout le problème est là : même si vous deviez affirmer qu'il existe quelque chose au-delà de tout ceci, il resterait toujours, logiquement, une place pour quelque chose d'encore plus transcendant.

K : Mais non.

D.B. : Comment cela ? Quoi que vous disiez, voyez-vous, il y a toujours place pour quelque chose de plus transcendant.

K : Non, il n'y a rien au-delà.

D.B. : Ce n'est pas clair du tout, à mon sens.

K : Il n'y a rien au-delà. J'insiste là-dessus. Non pas de façon dogmatique, ou par obstination. Mais je sens que c'est là le commencement et la fin de toute chose. La fin et le commencement sont une seule et même chose -vous êtes bien d'accord ?

D.B. : Dans quel sens ? Dans le sens où vous utilisez comme fin le commencement de tout ?

K : Oui. Seriez-vous d'accord sur ce point ?

D.B. : Oui. Si nous partons du terrain originel, de la base fondamentale, celle-ci doit être la base à laquelle tout retourne.

K : Exactement. C'est la base qui sous-tend toute existence : l'espace.

D.B. : ... l'énergie...

K : ... l'énergie, la vacuité, le silence, tout ce qui est. Tout cela. Mais pas la base elle-même, vous saisissez ?

D.B. : Bien sûr. L'expression « base » n'est qu'une métaphore.

K : Il n'existe rien au-delà d'elle. Pas de cause. Si l'on a une cause, alors on a une base.

D.B. : On a une autre base.

K : Non. C'est le commencement et la fin.

D.B. : Les choses s'éclairent un peu.

K : Exactement. Est-ce que vous vous y retrouvez ?

D.B. : Oui, je crois que cela me dit quelque chose.

K : Quelque chose... Iriez-vous jusqu'à dire qu'il n'y a plus ni commencement ni fin ?

D.B. : Oui. Tout vient de ce terrain originel, de cette base, et tout y retourne, mais sans commencer ni finir.

K : Voilà. Il n'y a ni commencement ni fin. Les implications sont immenses. Est-ce que c'est ça, la mort ? - pas dans le sens de : « je vais mourir un jour », mais en tant que fin totale de toute chose ?

D.B. : Voyons, vous avez dit tout d'abord que la vacuité était la fin de toute chose, alors quel sens supplémentaire avons-nous, à présent ? La vacuité, c'est bien la fin de toute chose, n'est-ce pas ?

K : Oui, bien sûr. Cette vacuité, est-ce la mort ? La mort de tout ce que l'esprit a cultivé ? Cette vacuité n'est pas le produit de l'esprit - de l'esprit individuel.

D.B. : Non, elle est l'esprit universel.

K : Voilà donc ce qu'est cette vacuité.

D.B. : Oui.

K : Cette vacuité n'existe que lorsqu'il y a mort - mort totale - de l'individuel.

D.B. : En effet.

K : Je me demande si je me fais bien comprendre.

D.B. : Mais oui. C'est cela, la vacuité. Mais vous suggérez qu'au sein de cette base, la mort va plus loin ?

K : Oh, oui.

D.B. : Nous disons donc que la fin de l'individuel, la mort de l'individuel, est cette vacuité - qui est universelle. Allez-vous maintenant dire que l'universel meurt lui aussi ?

K : C'est justement ce que j'essaie d'expliquer.

D.B. : L'universel meurt en retournant à ce terrain originel, à cette base.

K : Est-ce que cela traduit quelque chose pour vous ?

D.B. : Oui, peut-être bien.

K : Arrêtons-nous un instant. Examinons cela. Je crois que cela veut dire quelque chose, n'est-ce pas ?

D.B. : Oui. Donc si l'individuel et l'universel meurent alors ce serait cela, la mort ?

K : Exactement. Après tout, les astronomes disent bien que tout dans l'univers meurt, explose, meurt.

D.B. : Mais naturellement on pourrait supposer qu'il existe quelque chose au-delà.

K : Oui, précisément.

D.B. : Il me semble que nous avançons. L'universel et l'individuel. D'abord, l'individuel meurt en se dissolvant dans la vacuité, puis vient le tour de l'universel.

K : Qui meurt également.

D.B. : En retournant au « fondamental ».

K : Oui.

D.B. : On pourrait donc dire que ce « fondamental » ne naît ni ne meurt.

K : Voilà.

D.B. : Là, à mon avis, nous sommes aux limites de l'exprimable, si vous dites que l'universel a disparu, car l'expression est l'universel.

K : Voyez-vous - j'essaie seulement d'expliquer : tout meurt - sauf « cela ». Est-ce que cela vous dit quelque chose ?

D.B. : Oui. Donc, c'est de là que tout part, et à cela que tout retourne dans la mort.

K : Et donc cela n'a ni commencement ni fin.

D.B. : Y aurait-il intérêt à parler de la fin de l'universel ? Que signifierait la fin de l'universel ?

K : Rien. Pourquoi faudrait-il que cette fin ait un sens ? Il suffit qu'elle ait lieu. Quel rapport avec l'homme ? Vous me suivez ? L'homme, qui traverse une terrible épreuve. En quoi cela le concerne-t-il ?

D.B. : Disons que l'homme estime qu'il doit établir un certain contact avec ce terrain originel, cette base ultime de sa vie, sinon rien n'a de sens.

K : Mais c'est le cas. Cette base n'a aucun rapport avec l'homme. L'homme est en train de se détruire , tout ce qu'il fait est contraire à ce « fondamental ».

D.B. : Oui. Voilà pourquoi sa vie est dénuée de sens.

K : Je suis un homme ordinaire, et je dis : bon, vous venez de me parler merveilleusement du coucher de soleil, mais en quoi est-ce que cela me concerne ? Est-ce que le coucher de soleil, ou ce que vous m'en dites, va m'aider à oublier ma laideur ? Mes disputes avec ma femme, ou tout autre problème du même genre ?

D.B. : Je crois qu'il faudrait faire machine arrière, et reprendre avec rigueur les étapes, à partir des souffrances de l'humanité, montrer qu'elles ont poussé l'homme à faire fausse route, ce qui l'amène inévitablement...

K : Oui, mais l'homme vous dit : « Aidez-moi à sortir de ce mauvais pas. Remettez-moi dans le droit chemin. » Et tout ce que nous répondons, c'est : « N'essayez pas de devenir. »

D.B. : C'est cela. Où est le problème ?

K : Mais il ne va même pas écouter !

D.B. : Alors, il me semble indispensable que celui qui constate cette situation découvre l'obstacle qui empêche l'homme d'écouter.

K : L'obstacle est d'une évidence aveuglante.

D.B. : Quel est cet obstacle ?

K : Le « je », le « moi ».

D.B. : Bien sûr, mais je pensais à un niveau plus profond.

K : Au plus profond, ce sont toutes les pensées, les attachements profonds - tout cela fait obstacle. Si l'on ne parvient pas à s'en défaire, alors on n'établira aucune relation avec « cela ». Mais l'homme refuse de s'en détacher.

D.B. : Oui, je comprends. Ce qu'il désire découle de son mode de pensée.

K : Ce qu'il veut, c'est un mode de vie confortable, facile, sans aucun souci, et c'est impossible.

D.B. : Impossible sans le détachement.

K : Il doit y avoir un lien. Il faut qu'il existe un certain rapport entre le « fondamental » et tout ceci, entre le « fondamental » et l'homme ordinaire. Sinon, quel sens a la vie ?

D.B. : C'est ce que je disais tout à l'heure. Sans cette relation...

K : ... la vie n'a aucun sens.

D.B. : Alors les gens lui en inventent un.

K : Bien sûr.

D.B. : Même en remontant dans le passé, on constate que les religions ont eu des positions très proches - affirmant que Dieu est le « fondamental », et en préconisant donc de chercher Dieu. Vous savez bien.

K : Ah, mais ça n'a rien à voir avec Dieu.

D.B. : Non, ce n'est pas Dieu, mais l'idée est la même. On pourrait dire que « Dieu » est une manière peut-être un peu trop personnalisée d'exprimer cette notion.

K : Voilà. Il fallait leur donner de l'espoir, de la foi, vous me suivez ? Leur promettre une vie un peu plus facile à vivre.

D.B. : Donc, ce que vous vous demandez, à ce stade, c'est comment rendre cette notion perceptible à l'homme ordinaire ? Est-ce bien là votre question ?

K : Plus ou moins. Ce qui compte, c'est d'amener l'homme à écouter. Vous êtes un homme de science. Vous avez la gentillesse d'écouter parce que nous sommes amis. Mais qui va nous prêter attention, parmi les autres scientifiques ? J'ai le sentiment que, si nous persévérons, nous parviendrons à un monde merveilleusement ordonné.

D.B. : Oui. Et que ferons-nous dans ce monde-là ?

K : Nous vivrons.

D.B. : Mais, je veux dire... - nous avons parlé de créativité.

K : Oui. A ce moment-là, s'il n'existe plus de conflit, plus de « je », de « moi », quelque chose d'autre se met en œuvre.

D.B. : Oui, c'est capital de le dire, parce que l'idée de perfection telle que la conçoivent les Chrétiens peut paraître plutôt ennuyeuse, puisqu'on n'a rien à faire.

K : Il faudra poursuivre notre entretien à un autre moment, car il faut mettre en orbite cette notion.

D.B. : Cela semble impossible.

K : Nous avons déjà parcouru pas mal de chemin.

Krishnamurti : De quoi allons-nous parler?

David Bohm : D'une question en liaison avec nos entretiens précédents. J'ai lu quelque part les propos d'un éminent physicien, selon lequel mieux nous appréhendons l'univers, plus il apparaît absurde, moins il a de sens. Et il m'a semblé tout à coup que la démarche scientifique avait peut-être tendance à poser comme base de notre existence l'univers matériel, de sorte qu'elle a peut-être un sens sur le plan physique, mais pas...

K : ... mais aucun autre sens. C'est très juste.

D.B. : Et nous pourrions peut-être examiner la question de ce terrain originel, de ce « fondamental » dont nous parlions l'autre jour. Est-il en quoi que ce soit différent en regard de l'humanité, comme semble l'être l'univers physique?

K : Clarifions la question.

D.B. : Non seulement les physiciens, mais aussi les généticiens, les biologistes, se sont efforcés de tout réduire à la mesure du comportement humain - les atomes, les gènes, les molécules d'A.D.N., etc., vous savez bien. Et plus leurs études avancent, plus ils ont l'impression que leur objet n'a pas de sens, que les choses ne font rien d'autre que se produire. Bien que sur le plan physique cela ait un sens - à savoir que nous pouvons le comprendre scientifiquement - aucune signification plus profonde n'est décelable. K. : Je comprends cela.

D.B. : Et naturellement, la pénétration de cette notion est peut-être due au fait que dans le passé les gens étaient plus religieux, persuadés alors que notre existence avait son fondement dans quelque chose qui transcendait la matière - Dieu, ou quelque autre nom qu'ils lui aient choisi. Et cela imprégnait toute leur existence d'une signification profonde, disparue de nos jours. L'une des difficultés de la vie moderne, c'est ce sentiment qu'elle n'a pas de sens.

K. : Les gens religieux ont donc inventé quelque chose qui ait un sens?

D.B. : Ce pourrait bien être le cas. Voyez-vous, le sentiment que la vie est dénuée de sens les a peut-être incités à inventer quelque chose qui transcende l'ordinaire. Quelque chose qui soit éternel...

K. : ...intemporel, sans nom.

D.B. : ....et indépendant, absolu.

K. : Et s'apercevant que notre mode de vie - sur le plan génétique et autre - n'avait pas de sens, des érudits pleins de finesse ont dit: « Nous allons lui donner un sens. »

D.B. : A mon avis cela remonte' bien plus loin. Autrefois, bien avant le grand essor de la science, les gens parvenaient à donner un certain sens à la vie, sous forme de religion. Puis est venue la science, et elle a commencé à nier cette religion.

K. : C'est exact. Cela je le comprends.

D.B. : Et à présent l'adhésion à ce sens religieux a disparu. Peut-être en fait n'y avait-il jamais eu adhésion totale.

K. : Dans ce cas, comment découvrir si la vie a une signification au-delà de tout ceci? Comment le découvrir? On a essayé la méditation: les hommes se sont infligé toutes sortes de mortifications, l'isolement, la vie monastique, ou de sannyasi, etc. Mais ils peuvent aussi s'abuser complètement.

D.B. : Oui. En fait, voilà pourquoi les scientifiques ont renié tout cela, parce que l'histoire que proposent les hommes de religion n'est plus plausible.

K. : Exactement. Alors, comment découvrir s'il y a quelque chose d'autre, de plus, que le simple monde physique? Comment s'y prendre?

D.B. : Nous avons parlé de cette notion de terrain originel, fondamental, qui est au-delà de la matière et de la vacuité.

K. : Mais supposons que vous disiez qu'il en est ainsi, et que je dise que c'est une illusion de plus?

D.B. : Peut-être pourrions-nous éclaircir ce point en priorité: si ce « fondamental » est indifférent à l'égard des êtres humains, alors il serait identique à ce que les scientifiques appellent les « lois fondamentales de la matière ».

K : Oui. Quelle est la question?

D.B. : Est-ce que ce terrain originel, ce « fondamental », est indifférent à l'égard de l'humanité? L'univers, voyez-vous, semble totalement indifférent à l'égard de l'humanité. C'est une immensité insondable, il ne lui prête pas la moindre attention, il peut déclencher des tremblements de terre et des catastrophes, il pourrait tout anéantir, il ne se soucie pas le moins du monde de l'humanité.

K : Oui, je vois ce que vous voulez dire.

D.B. : Que l'homme survive ou non, peu lui importe, en quelque sorte.

K : Bien. Je comprends la question.

D.B. : Je crois en fait que les hommes avaient le sentiment que Dieu était un « terrain », une « base », quelque chose qui n'était pas indifférent à l'égard de l'humanité. Peut-être l'avaient-ils inventé, mais c'est ce qu'ils croyaient. Et c'est sans doute ce qui leur donnait...

K : ...une énergie colossale. Sûrement.

D.B. : Ce « fondamental » serait-il indifférent à l'égard de l'humanité? C'est, me semble-t-il, toute la question.

K : Comment le découvrir? Quelle est la relation de ce « fondamental » par rapport à l'homme, et la relation de l'homme par rapport à lui?

D.B. : Oui, voilà la question. L'homme a-t-il la moindre signification pour lui? Et a-t-il une signification pour l'homme? Puis-je ajouter encore un point? J'ai eu récemment un entretien avec quelqu'un qui connaît bien le Moyen-Orient et les traditions mystiques. Il m'a dit que selon ces traditions, non seulement ce que nous appelons ce « fondamental », cet infini, a une signification, mais qu'en définitive, ce que fait l'homme a également une signification.

K : Tout à fait, tout à fait. Supposons qu'on l'admette - sinon la vie n'a pas de sens, rien n'a de sens - comment le découvrir? Supposons qu'on dise que ce « fondamental » existe, comme je l'ai dit l'autre jour. Alors, la question suivante est celle-ci: quelle est sa relation à l'homme? Et celle de l'homme par rapport à lui? Comment faire pour le découvrir, le trouver, le toucher - savoir s'il existe vraiment? S'il n'existe pas, alors l'homme n'a réellement aucun sens. C'est-à-dire que je meurs, vous mourez, nous mourons tous, et alors à quoi bon être vertueux, à quoi cela rime-t-il d'être heureux ou malheureux, à quoi bon continuer pour continuer? Comment peut-on montrer que ce « fondamental » existe? En termes scientifiques, aussi bien qu'en tant que perception intuitive, au niveau de la communication non verbale?

D.B. : Quand vous dites scientifique, voulez-vous dire rationnel?

K : Oui, rationnel, logique, sensé.

D.B. : Donc, quelque chose de réellement tangible.

K : Pas seulement tangible - mieux que tangible - quelque chose qu'on peut ressentir. C'est à la portée de beaucoup.

D.B. : Oui, c'est accessible à tous.

K : Ce n'est pas seulement une affirmation émanant d'un seul homme. Mais cela se voudrait scientifique. Je pense qu'on peut le démontrer, mais en agissant, plutôt qu'en en parlant. Puis-je - ou pouvez-vous - dire que ce terrain fondamental existe? Ce terrain a certaines exigences - à savoir qu'il doit y avoir silence absolu, vacuité absolue, ce qui veut dire absence d'égocentrisme sous quelque forme que ce soit - d'accord? Est-ce là ce que vous me diriez? Suis-je disposé à me défaire de tout mon égocentrisme, parce que je veux démontrer cela, je veux découvrir si ce que vous dites est réellement vrai? Donc, suis-je prêt à dire: « Voilà l'éradication complète de l'ego »?

D.B. : Je dirais qu'en un sens nous sommes sans doute prêts à le faire, mais dans un autre sens cette démarche ne dépend pas d'un effort conscient ou volontaire.

K : Non, attendez. Nous examinons donc tout cela.

D.B. : Nous devons voir que...

K : Il ne s'agit pas de volonté, de désir, d'effort.

D.B. : Oui, mais quand on dit « volonté », cela contient la racine « vouloir », par exemple.

K : Volonté, dans le sens de: « franchir ce seuil ». Suis-je, sommes-nous disposés à franchir ce seuil particulier afin de découvrir que le « fondamental » existe? Vous me demandez cela, je dis: « D'accord, je veux bien. » « Je veux bien » n'est pas une démarche volontariste ou autre. Quelles sont les facettes, les qualités, ou la nature de l'ego? Nous examinons cela. Vous mettez cela en évidence, et je vous dis: « D'accord » - est-ce faisable? Peut-on ne pas être attaché, ne pas avoir de peur - vous suivez? - tout ce fatras. Pas de croyance, la rationalité absolue - vous savez bien - l'observation. Je crois que si dix personnes le font, n'importe quel scientifique l'admettra. Mais ces dix personnes manquent à l'appel.

D.B. : Je vois. Il faudrait que cela se fasse ensemble et publiquement...

K : ...c'est ça...

D.B. : ...afin que cela devienne un fait réel.

K : Un fait réel, en ce sens que les gens l'admettent comme tel. Et non un effet de l'illusion, de la croyance, et tout le reste.

D.B. : Un fait ; ce qui est réellement fait.

K : Mais qui va vouloir faire cela? Les scientifiques vont dire que c'est un tissu d'absurdités illusoire. Mais d'autres disent: « Non, ce n'est pas absurde. Il y a un terrain fondamental. Et si vous faites ces choses, il sera là. »

D.B. : Oui, mais il me semble qu'une partie de ce que vous dites risque de ne pas être entièrement accessible au début à votre interlocuteur.

K : Oui, c'est vrai, parce qu'il n'a même pas envie d'écouter.

D.B. : Pas seulement cela: tout son arrière-plan s'y oppose. C'est ce contexte, voyez-vous, qui nous dicte ce qui est sensé et ce qui ne l'est pas. Par exemple, lorsque vous dites que l'une des étapes consiste à ne pas faire intervenir le temps...

K : Ah! Ça, c'est beaucoup plus difficile.

D.B. : Oui, c'est pourtant un point crucial.

K : Attendez un peu. Je ne voudrais pas commencer par le temps ; j'aimerais commencer à un niveau plus scolaire.

D.B. : Mais finalement vous allez aborder ces points plus délicats.

K : Oui. Mais commencez au niveau de l'écolier, et dites: « FAITES ces choses. »

D.B. : En quoi consistent-elles? Passons-les en revue.

K : L'absence de croyance.

D.B. : Tout le monde n'est pas à même de contrôler ce qu'il croit ; certains ignorent peut-être tout ce qu'ils croient.

K : Non, ne contrôlez rien. Constatez que vous avez une croyance, que vous vous y accrochez, qu'elle vous sécurise, et ainsi de suite. Et que cette croyance est une illusion, qu'elle n'a pas de réalité.

D.B. : Voyez-vous, il me semble que si nous parlions à des scientifiques, ils diraient peut-être qu'ils ne peuvent se prononcer là-dessus, parce qu'ils croient à l'existence du monde matériel.

K : On ne croit pas que le soleil se lève et se couche. C'est un fait.

D.B. : Oui, mais le scientifique croit. On en a beaucoup discuté ; rien ne prouve que cela existe en dehors de mon esprit, pourtant j'y crois. C'est une des questions qui se posent. Les scientifiques ont effectivement des croyances. L'un va croire telle théorie exacte, et l'autre adhérera à une théorie différente.

K : Non. Je n'ai pas de théories. Je n'en ai aucune. Je commence à un niveau très élémentaire, en disant: « N'acceptez pas les théories, les conclusions, ne vous raccrochez pas à vos préjugés. » C'est le point de départ.

D.B. : Nous ferions peut-être mieux de dire: « Ne vous cramponnez pas à vos théories », parce qu'on pourrait vous contester si vous dites ne pas avoir de théories. On mettrait immédiatement votre affirmation en doute, voyez-vous?

K : Je n'ai pas de théories. Pourquoi en aurais-je?

Interlocuteur : Si je suis un scientifique, moi aussi j'affirmerais ne pas avoir de théories. Je ne vois pas que le monde que j'échafaude pour mes théories scientifiques est également théorique. Je le qualifierais de fait.

K : Alors, il faut examiner ce que nous entendons par les faits. D'accord? Je dirais que les faits, c'est ce qui se produit, ce qui se produit réellement. Admettriez-vous cela?

D.B. : Oui.

K : Est-ce que les scientifiques accepteraient cela?

D.B. : Oui. Mais à mon avis les scientifiques diraient que c'est par l'intermédiaire des théories que l'on perçoit ce qui se produit. Dans le domaine scientifique, voyez-vous, on ne comprend ce qui se produit qu'à l'aide d'instruments et de théories.

K : Attendez, attendez. Que se produit-il là, que se produit-il ici?

D.B. : Procédons lentement. D'abord, ce qui se passe là-bas. Il faut des instruments et des théories même pour...

K : Non.

D.B. : ... pour appréhender les faits qui se produisent là-bas...

K : Quels sont ces faits, là-bas?

D.B. : On ne peut pas le découvrir sans une quelconque théorie.

K : Les faits, là-bas, c'est le conflit ; qu'ai-je à faire d'une théorie à ce sujet?

D.B. : Je ne parlais pas de cela. Je parlais des faits concernant la matière, voyez-vous ; ce dont s'occupe le scientifique. Il ne peut établir ces faits sans l'aide d'une certaine théorie, car c'est cette théorie qui lui permet d'agencer les faits.

K : Oui, je comprends. Cela peut être un fait. Et l'on peut avoir des théories à son sujet.

D.B. : Oui. Au sujet de la gravitation, des atomes - tout cela dépend de théories qui conduisent aux faits exacts.

K : Les faits exacts. Ainsi vous partez d'une théorie.

D.B. : D'un mélange d'hypothèses et de faits. C'est toujours une combinaison de théories et de faits.

K : C'est entendu ; une combinaison de théories et de faits.

D.B. : Si, à présent, vous dites que nous allons avoir un domaine d'où cette combinaison est absente...

K : Nous y voilà: psychologiquement, je n'ai pas de théorie me concernant moi-même, «concernant l'univers, ma relation aux autres. Je n'ai pas de théorie. Pourquoi en aurais-je? Le seul fait, c'est que l'humanité souffre, vit dans le malheur, la confusion, le conflit. C'est un fait. Qu'ai-je à faire d'une théorie à ce sujet?

D.B. : Il ne faut pas aller trop vite. Si vous souhaitez toucher les scientifiques, la démarche doit être scientifique... K :... Je vais aller très lentement... D.B. : ... pour ne pas « semer » les scientifiques en chemin! K : C'est ça. « Semez »-moi donc! D.B. : Si vous préférez, disons: « pour ne pas leur fausser compagnie » - d'accord? Les scientifiques pourraient dire: « Oui, la psychologie est la science de l'observation intérieure, de l'investigation de l'esprit. » Et ils constatent que certaines personnes - comme Freud, Jung et d'autres - ont eu des théories. Il nous reste à expliquer, préciser pourquoi à nos yeux l'élaboration de ces théories est inutile.

K : Parce que la théorie est un obstacle à l'observation de ce qui se passe réellement.

D.B. : Pourtant, extérieurement, la théorie semblait aider cette observation. Pourquoi cette différence ici?

K : La différence? Elle est très simple à découvrir.

D.B. : Précisons tout de même. Car si vous voulez intéresser les scientifiques, il faut répondre à cette question.

K : Nous allons y répondre. Quelle est la question?

D.B. : Comment se fait-il que les théories soient à la fois nécessaires et utiles pour agencer les faits ayant trait à la matière, sur le plan extérieur, et qu'elles fassent pourtant obstacle ; intérieurement, psychologiquement, elles sont un obstacle et ne sont d'aucune utilité.

K : C'est cela. Qu'est-ce que la théorie? Que signifie ce mot, théorie?

D.B. : Théorie veut dire: voir, avoir une vision -c'est une sorte de vision pénétrante.

K : Une vision? C'est cela. Une manière de regarder.

D.B. : Et la théorie vous aide à regarder la matière extérieure.

K : Théorie veut dire observer.

D.B. : C'est une manière d'observer.

K : Peut-on observer psychologiquement ce qui se passe?

D.B. : Disons que lorsqu'on regarde la matière extérieure, dans une certaine mesure on fige l'observation.

K : C'est-à-dire que l'observateur est distinct de l'observé.

D.B. : Non seulement distinct, mais leur relation est figée, relativement au moins, pendant un certain temps.

K : Nous pouvons donc avancer un peu, à présent.

D.B. : Cela semble nécessaire pour étudier la matière. La matière ne se modifie pas si vite, et elle peut être divisée jusqu'à un certain point. On peut alors établir un mode d'observation relativement constant. Elle change, mais pas immédiatement, et on peut la maintenir constante pendant un certain temps.

K : Oui.

D.B. : Et nous appelons cela théorie.

K : Ainsi que vous le disiez, la théorie est un mode d'observation.

D.B. : C'est la même racine que « théâtre » en grec.

K : Théâtre, effectivement. C'est une façon de regarder. Alors, par où commencer? Un mode d'observation commun, un mode d'observation ordinaire, ce-mode dépendant du point de vue de chacun - celui de la ménagère, celui de son mari? Qu'entendez-vous par mode d'observation?

D.B. : Ce même problème s'est posé à mesure de l'essor de la science. Nous avons commencé par ce qu'on appelait le bon sens, le sens commun, une manière ordinaire d'observer. Puis les scientifiques se sont aperçus que c'était inadéquat.

K : Et ils s'en sont éloignés.

D.B. : Ils ont pris leurs distances, et abandonné certains éléments.

K : C'est là où je veux en venir. Le mode d'observation ordinaire est un tissu de préjugés.

D.B. : Oui, il est arbitraire et dépend de notre arrière-plan.

K : Oui, de tout cela. Peut-on se libérer de son conditionnement, de ses préjugés? Je crois que c'est possible.

D.B. : La question est de savoir si une théorie de la psychologie aiderait dans ce sens. Le danger est que cette théorie soit elle-même un préjugé. Si vous essayiez d'élaborer une théorie...

K : C'est ce que je dis. Elle deviendrait un préjugé.

D.B. : Elle deviendrait un préjugé, parce que nous n'avons rien - nous n'avons encore rien observé sur quoi la fonder.

K : Donc, le facteur commun, c'est la souffrance humaine - d'accord? Voilà le facteur commun. Et la façon d'observer les choses.

D.B. : Oui. Je me demande si les scientifiques admettraient la souffrance comme étant le facteur le plus fondamental chez l'homme.

K : Très bien ; alors, le conflit?

D.B. : On a exprimé à ce sujet des opinions divergentes.

K : Prenons n'importe quoi, c'est sans importance. L'attachement, le plaisir, la peur.

D.B. : Je crains des réticences ; on va nous dire que nous devrions prendre quelque chose de plus positif.

K : Quoi par exemple?

D.B. : Simplement, certains auraient pu dire, par exemple, que la faculté de raisonner est un facteur commun.

K : Non, non, non! Je n'appellerai pas facteur commun la faculté de raisonner. Si les gens étaient doués de raison, ils ne se battraient pas les uns contre les autres.

D.B. : Nous devons éclaircir ceci. Disons que dans le passé quelqu'un comme Aristote aurait pu dire que le facteur commun de l'homme est sa capacité de raisonnement. Mais à cela vous rétorquez que les hommes ne sont généralement pas rationnels.

K : En effet, ils ne le sont pas...

D.B. : Ils pourraient l'être, pourtant ce n'est pas le cas. Donc, selon vous, ce n'est pas un fait.

K : Exactement. '

Interlocuteur. : A mon avis, les scientifiques diraient communément qu'il existe des quantités d'êtres humains différents, pour lesquels le facteur commun est une même recherche du bonheur.

K : Est-ce vraiment le facteur commun? Non, je ne suis pas d'accord - lorsque vous dites que beaucoup d'hommes sont à la recherche du bonheur.
Interlocuteur : Non. Les êtres humains sont tous différents. K : Nous sommes d'accord. Restez-en là.
Interlocuteur : Je veux seulement dire que c'est la théorie la plus répandue, et que pour les gens c'est un fait.

K : A savoir, que chaque individu se croit totalement différent des autres.

Interlocuteur : C'est ça. Et ils sont tous lancés indépendamment dans la lutte pour le bonheur.

K : Ils sont tous à la recherche de quelque chose de gratifiant. Admettez-vous cela?

D.B. : C'est un facteur commun. Mais la raison pour laquelle j'ai évoqué la faculté de raisonner, c'est que la science même est basée sur la notion que cette faculté de raisonnement est commune aux hommes.

K : Pourtant chacun est à la recherche de sa propre individualité.

D.B. : Mais, voyez-vous, la science serait impossible si c'était entièrement vrai.

K : Tout à fait.

Interlocuteur : Pourquoi?

D.B. : Parce que tout le monde ne s'intéresserait pas à la vérité. La possibilité même de la découverte scientifique dépend de l'acceptation qu'un but commun - la recherche de la vérité - transcende la satisfaction personnelle ; parce que si votre théorie est fausse, vous devez admettre qu'elle est fausse, bien que ce soit déplaisant. Et donc, malgré leur déception, les gens l'admettent, et disent: « Bon, c'est faux. »

K : Je ne suis pas en quête de satisfaction. Je suis un homme ordinaire. Vous avez avancé l'idée que les scientifiques considèrent comme un fait établi que les êtres humains sont doués de raison.

D.B. : Tout au moins en matière de science. Ils admettent peut-être manquer de raison dans leur vie privée, mais ils s'estiment capables d'en faire preuve lorsqu'ils effectuent un travail scientifique. Sinon, on ne pourrait même pas commencer.

K : Donc, extérieurement, lorsqu'ils ont affaire à la matière, ils sont tous rationnels.

D.B. : Du moins, ils s'y efforcent, avec un certain succès.

K : Ils s'y efforcent, mais ils deviennent irrationnels dans leurs relations avec d'autres êtres humains.

D.B. : Oui. Là, ils n'arrivent pas à rester rationnels.

K : Voilà donc le facteur commun.

D.B. : Oui. Il est important de soulever ce point: les limites de cette rationalité, et ce fait fondamental, ainsi que vous le dites, de l'impossibilité des hommes à être rationnels, généralement. Ils sont susceptibles d'y parvenir dans un domaine limité.

K : Exactement. C'est un fait.

D.B. : C'est un fait, bien que nous ne disions pas que cela soit inévitable ou ne puisse être changé.

K : Non. C'est un fait.

D.B. : C'est un fait que cela a eu lieu, s'est produit, et se produit encore.

K : Oui. En tant qu'être humain ordinaire, j'ai été irrationnel. Et ma vie a été totalement contradictoire, etc. - ce qui est irrationnel. Alors, comment puis-je, moi un être humain, changer cela?

D.B. : Voyons si une approche scientifique nous serait possible. Cela soulèverait la question de savoir pourquoi nous sommes tous irrationnels.

K : Parce que nous avons été conditionnés de cette manière. Par notre éducation, notre religion, tout notre environnement.

D.B. : Mais cela ne nous mènera nulle part, parce que soulevant d'autres questions: comment avons-nous été conditionnés, et ainsi de suite. K : Nous pouvons examiner tout cela. D.B. : Mais je voulais dire que cette ligne de pensée n'amènera pas de réponse.

K : C'est exact. Pourquoi sommes-nous conditionnés de la sorte?

D.B. : Par exemple, nous disions l'autre jour que l'homme a peut-être fait fausse route, créé le mauvais conditionnement.

K : Le mauvais conditionnement dès l'origine. Ou bien, la quête de la sécurité - la sécurité pour moi-même, pour ma famille, pour mon groupe, pour ma tribu - a amené cette division.

D.B. : Même dans ce cas, il faut demander pourquoi l'homme a fait fausse route dans cette recherche de la sécurité. En effet, si l'intelligence avait joué tant soit peu, il serait apparu clairement que tout cela n'avait pas de sens.

K : Bien sûr, vous revenez au moment où nous avons fait fausse route. Comment allez-vous me montrer que nous avons fait fausse route?

D.B. : Suggérez-vous qu'il faudrait le démontrer scientifiquement?

K : Oui. Je crois que l'homme s'est fourvoyé lorsque la pensée est devenue primordiale.

D.B. : Qu'est-ce qui lui a donné cette prépondérance?

K : Essayons d'examiner cela. Qu'est-ce qui a incité les êtres humains à vénérer la pensée comme étant l'unique mode de fonctionnement?

D.B. : Il faudrait aussi expliquer pourquoi la pensée - si elle est tellement importante - est la cause de toutes les difficultés. Voilà les deux questions.

K : C'est relativement simple. On a instauré la souveraineté de la pensée, et c'est peut-être là que les êtres humains ont fait fausse route.

D.B. : Je crois, voyez-vous, que pensée est devenue l'équivalent de vérité. On a cru que la pensée apportait la vérité, apportait ce qui est toujours vrai. Il y a cette idée que nous sommes détenteurs du savoir -ce qui peut être valable pour un temps - mais les hommes généralisent, parce que le savoir tend toujours à généraliser. Lorsqu'ils en sont arrivés à l'idée qu'il en serait toujours ainsi, cela a cristallisé la pensée comme exprimant ce qui est vrai. Cela a donné à la pensée la primauté absolue.

K : La question que vous posez, n'est-ce-pas, c'est pourquoi l'homme a accordé une telle importance à la pensée?

D.B. : Je crois qu'il a dérapé.

K : Pourquoi?

D.B. : Parce qu'il ne se rendait pas compte de ce qu'il faisait. Au début, il n'a pas vu le danger...

Interlocuteur : Vous venez de dire que le fond commun de l'homme est la raison...

K : C'est ce que disent les scientifiques.

Interlocuteur : Si vous pouvez démontrer à une personne que quelque chose est vrai...

K : Démontrez-le-moi. C'est vrai que je suis irrationnel. C'est un fait, c'est la vérité.

Interlocuteur : Mais vous n'avez pas besoin de la raison dans ce cas. L'observation suffit.

K : Non. On continue à se battre. On parle de paix. On est irrationnel. Le Dr Bohm fait remarquer que pour les scientifiques l'homme est doué de raison, mais le fait est que la vie quotidienne est irrationnelle. Or voici que nous demandons: démontrez-nous scientifiquement pourquoi elle est irrationnelle. C'est-à-dire montrez à l'homme comment il s'est fourvoyé dans l'irrationalité, pourquoi les êtres humains l'ont accepté. On peut dire que c'est l'habitude, la tradition, la religion. Et les scientifiques, eux aussi, sont très rationnels dans leur domaine propre, mais irrationnels dans leur vie.

Interlocuteur : Et votre impression, c'est que l'irrationalité majeure est de laisser la pensée régner en souveraine?

K : Exactement. Nous en sommes arrivés à ce point.

D.B. : Mais comment nous sommes-nous laissé aller à donner une telle importance à la pensée?

K : Pourquoi l'homme a-t-il accordé à la pensée une importance suprême? A mon avis, c'est assez simple. Parce que c'est la seule chose qu'il connaisse.

D.B. : Il ne s'ensuit pas qu'il lui accorde l'importance suprême.

K : Parce que les choses que je connais - les choses que la pensée a créées, les images et tout le reste - sont plus importantes que les choses que j'ignore.

D.B. : Mais voyons, si l'intelligence était à l'œuvre, l'homme n'en arriverait pas à cette conclusion. Il n'est pas rationnel de dire que seul compte ce que je connais.

K : Donc, l'homme est irrationnel.

D.B. : Il a « dérapé » dans l'irrationnel pour en arriver à dire: « Seul compte ce que je connais. » Mais pourquoi l'homme a-t-il fait cela?

K : Pourrait-on dire qu'il a commis cette erreur parce qu'il s'accroche au connu et s'oppose à tout ce I qui est inconnu?

D.B. : C'est un fait, mais on ne voit pas très bien pourquoi il agit de la sorte.

K : Parce que c'est la seule chose qu'il ait.

D.B. : Alors je demande pourquoi il n'a pas été suffisamment intelligent pour voir cela.

K : Parce qu'il est irrationnel.

D.B. : Vraiment nous tournons en rond!

K : Je ne crois pas.

D.B. : Voyons, chacune des raisons que vous donnez n'est qu'un exemple de plus de l'irrationalité de l'homme.

K : C'est tout ce que je dis. Nous sommes fondamentalement irrationnels à cause de l'importance suprême que nous avons accordée à la pensée.

Interlocuteur : Mais l'étape antérieure, c'est que la pensée a élaboré l'idée que j'existe?

K : Ah, cela intervient un peu plus tard ; il faut avancer pas à pas.

Interlocuteur : Pour le « moi », sans aucun doute, la seule chose qui existe, c'est la pensée.

K : Les scientifiques admettraient-ils cela?

D.B. : Le scientifique a le sentiment d'explorer la nature réelle de la matière, indépendamment de la pensée, en tout cas d'une manière qui soit en définitive indépendante. Il veut savoir comment est l'univers. Il se fait peut-être des illusions, mais il estime que cette démarche n'est valable que s'il croit découvrir un fait objectif.

K : Diriez-vous donc que par le biais de cette investigation de la matière il s'efforce de découvrir quelque chose, il essaie de trouver le « terrain fondamental »?

D.B. : C'est exactement cela.

K : Attendez un peu! Est-ce vraiment cela?

D.B. : Précisément, oui.

K : Selon l'homme religieux, on ne peut pas y parvenir en devenant extraordinairement rationnel dans sa vie. Il n'admet pas le fait d'être rationnel, mais se prétend irrationnel par contradiction, et ainsi de suite. Il devra donc ou éclaircir cela au préalable, pas à pas, ou tout faire d'un seul coup. D'accord? On admet être irrationnel.

D.B. : Mais il y a une difficulté: si vous admettez votre irrationalité, vous êtes bloqué, parce que vous dites: « par où commencer? ».

K : Oui. Mais si j'admets que je suis irrationnel - attendez un instant - si je l'admets complètement, alors je suis rationnel!

D.B. : Il va falloir éclaircir ce point. On pourrait dire que l'homme s'est leurré en croyant qu'il est déjà rationnel.

K : Je ne suis pas d'accord.

D.B. : Mais si vous n'admettez pas de leurre, alors vous dites qu'il y aura rationalité.

K : Non, je ne l'admets pas. Le fait est que je suis irrationnel, et pour découvrir le « fondamental », je dois devenir extrêmement rationnel dans ma vie. C'est tout. L'irrationnel a fait irruption lorsque la pensée a créé l'idée que je suis distinct de tous les autres. Alors, est-ce que je peux, étant irrationnel, trouver la cause de l'irrationalité et l'éliminer? Si j'en suis incapable, je ne peux pas atteindre le « fondamental », qui est ce qu'il y a de plus rationnel. Un scientifique étudiant la matière admettrait-il seulement l'existence possible de ce « fondamental »?

D.B. : En fait, il admet tacitement qu'il existe.

K : Il existe. Arrive M. « X », qui dit qu'il existe vraiment. Et vous, les scientifiques, vous dites: « Prouvez-le . » M. « X » répond: « Je vais vous le prouver. » Un scientifique rencontre d'autres scientifiques, et mène une recherche, et agit rationnellement dans ce domaine, tout en étant irrationnel dans sa vie privée. Commencez donc par être rationnel dans la vie, commencez là, pas ailleurs. Que répondez-vous à tout cela? Il faut le faire sans effort, sans désir, sans intervention de la volonté, sans la moindre idée de persuasion ; sinon, on retombe dans le même jeu.

D.B. : En d'autres termes, même en matière de science, il ne peut y avoir de recherche poussée que si l'on est rationnel.

K : Suffisamment rationnel.

D.B. : Soit. Mais en réalité, l'échec de cette rationalité bloque la science, de toute façon. Les scientifiques s'accrochent à leurs théories, à en devenir jaloux, et ainsi de suite.

K : Exactement, tout est là. L'irrationalité les submerge.

D.B. : On pourrait donc dire qu'il est sans doute préférable de rechercher la source même de l'irrationalité dans sa globalité.

K : C'est ce que je dis.

D.B. : Il faut alors montrer que c'est réellement faisable.

K : Mais oui, je vous le montre. Je dis de reconnaître tout d'abord, de constater, d'observer, de saisir le fait que l'on est totalement irrationnel.

D.B. : Le mot « totalement » va créer des difficultés, parce que si l'on était totalement irrationnel, on ne pourrait même pas entamer la discussion.

K : C'est précisément ma question. Je dis que nous sommes totalement irrationnels. Reconnaissez-le d'abord. Observez-le. Dès l'instant que vous admettez qu'une part de moi-même est rationnelle, et cherche à éliminer l'irrationalité...

D.B. : ...Ce n'est pas cela, mais il faut qu'intervienne suffisamment de rationalité pour comprendre de quoi on parle.

K : Oui, naturellement.

D.B. : Pour l'essentiel, je dirais plutôt que l'on est dominé par sa propre irrationalité, même s'il y a suffisamment de rationalité pour discuter du problème.

K : J'en doute.

D.B. : Sinon, voyez-vous, nous ne pourrions pas entamer la discussion.

K : écoutez. Nous entamons la discussion. Quelques-uns d'entre nous se mettent à parler parce que nous sommes prêts à nous accorder une attention mutuelle, nous sommes prêts à dire: « Faisons abstraction de nos idées préconçues ; nous sommes prêts à nous écouter l'un l'autre. »

D.B. : Cela est dans le champ du rationnel.

K : Pour certains d'entre nous peut-être - encore que l'immense majorité n'ait pas envie de nous écouter - parce que nous sommes assez concernés, assez sérieux, pour découvrir si ce « terrain fondamental » existe. Cela nous rend assez rationnels pour nous écouter mutuellement.

D.B. : écouter est nécessaire pour qu'il y ait cette rationalité.

K : Bien entendu. Est-ce que nous disons la même chose? D.B. : Oui.

K : Le scientifique, grâce à l'exploration de la matière, espère atteindre ce « fondamental ». Nous, et aussi « X » et « Y », disons qu'il nous faut devenir rationnels dans notre vie. Ce qui veut dire que vous et moi, et « X » et « Y », sommes prêts à nous écouter les uns les autres. C'est tout. Le fait même d'écouter est le début de la rationalité. Certains refusent d'écouter - que ce soit nous ou quiconque. Donc, nous qui écoutons, pouvons-nous être un tant soit peu rationnels, et commencer? Tout mon argument est là. C'est terriblement logique, n'est-ce pas? Alors, pouvons-nous partir de là?
Pourquoi l'homme a-t-il introduit l'irrationalité dans sa vie? Nous sommes quelques-uns, apparemment, à pouvoir nous débarrasser d'une partie de cette irrationalité, à devenir quelque peu rationnels et à dire: « Bon ; commençons. » Essayons de découvrir pourquoi l'homme vit de cette manière.
Quel est donc le facteur commun qui domine notre vie? De toute évidence, c'est la pensée.

D.B. : Oui, effectivement. Bien des gens pourraient être d'avis contraire, naturellement, et dire que le facteur essentiel est autre chose, ou que c'est le sentiment.

K : Beaucoup iraient peut-être dans ce sens, mais la pensée fait partie du sentiment.

D.B. : Oui, mais ce n'est pas communément admis.

K : Nous allons l'expliquer. Le sentiment - s'il n'était pas sous-tendu par la pensée, pourrait-on le reconnaître?

D.B. : Oui, je crois que c'est une difficulté majeure lorsqu'on communique avec certaines personnes.

K : Nous y voilà. Peut-être que certaines personnes ne perçoivent pas ceci, mais je veux que « X » et « Y », qui sont libres, le perçoivent, car ils ont atteint un certain niveau de rationalité et donc ils s'écoutent l'un l'autre. Ils peuvent dire que la pensée est la source majeure de ce courant.

D.B. : Il nous faut donc nous demander ce qu'est la pensée?

K : Je crois que c'est relativement simple. La pensée suscite l'irrationnel.

D.B. : Oui, mais qu'est-ce que c'est? Comment savez-vous que vous êtes en train de penser? Qu'entendez-vous par: penser?

K : Penser, c'est le mouvement de la mémoire, qui est l'expérience, le savoir, emmagasinés dans le cerveau.

D.B. : Supposons que nous aspirions à la rationalité, ce qui inclut la pensée rationnelle. La pensée rationnelle n'est-elle que mémoire?

K : Un instant. Il faut faire attention. Si nous sommes complètement rationnels, il y a vision pénétrante totale. Cette vision pénétrante se sert de la pensée, qui est alors rationnelle.

D.B. : Donc la pensée n'est pas que mémoire?

K : Non, non.

D.B. : Mais voyons, puisqu'elle est utilisée par la vision pénétrante...

K : Non, la vision pénétrante se sert de la pensée.

D.B. : Oui, mais alors ce que fait la pensée n'est pas simplement dû à la mémoire.

K : Attendez un instant.

D.B. : Extérieurement, la pensée suit son propre cours, elle tourne toute seule comme une machine, et n'est pas rationnelle.

K : Tout à fait.

D.B. : Mais quand la pensée est l'instrument de la vision pénétrante...

K : Alors la pensée n'est pas mémoire.

D.B. : Elle n'est pas basée sur la mémoire.

K : Non, pas basée sur la mémoire.

D.B. : La mémoire est mise à contribution, mais la pensée n'est pas basée sur la mémoire.

K : Et alors? étant donné que la pensée est limitée, qu'elle divise, qu'elle est incomplète, elle ne peut jamais être rationnelle...

D.B. : Sans la vision pénétrante.

K : C'est cela. Et maintenant, comment avoir la vision pénétrante qui est rationalité totale? Et non la rationalité de la pensée.

D.B. : Je l'appellerais rationalité de la perception.

K : Oui, rationalité de la perception.

D.B. : La pensée en devient alors l'instrument, elle procède donc du même ordre.

K : Alors, comment vais-je avoir cette vision pénétrante? C'est la question suivante. N'est-ce pas? Que dois-je faire, ou ne pas faire, pour avoir cette vision pénétrante immédiate, qui ne procède pas du temps, ni de la mémoire, qui n'a pas de cause, qui n'est pas basée sur la récompense ou le châtiment? Elle est dégagée de tout cela. Comment l'esprit a-t-il alors cette vision pénétrante? Lorsque je dis: j'ai la vision pénétrante, c'est faux. Bien évidemment. Comment donc un esprit jusqu'alors irrationnel, mais devenu quelque peu rationnel, peut-il avoir cette vision pénétrante? Il n'est possible d'avoir cette vision pénétrante que si l'esprit échappe au temps.

D.B. : Bien. Allons lentement, parce que si nous en revenons au point de vue scientifique, voire au simple bon sens, le temps, implicitement, est considéré comme le fondement de toute démarche scientifique. En fait, jusque dans la mythologie grecque, Chronos, le dieu du temps, engendre ses enfants puis les dévore. C'est exactement ce que nous avons dit du « fondamental »: tout vient de lui et y retourne dans la mort. Donc, en un sens, l'homme s'est mis depuis longtemps à prendre le temps pour le « fondamental ».

K : Oui. Et arrive quelqu'un qui dit que le temps n'est pas le « fondamental ».

D.B. : Exactement. Donc, jusqu'ici, les scientifiques ont cherché ce « fondamental » du côté du temps - ainsi que tous les autres!

K : Voilà toute la question.

D.B. : Vous dites à présent que le temps n'est pas le « fondamental ». On pourrait nous dire que c'est absurde, mais nous disons: envisageons cela, même si certaines personnes le rejettent d'emblée. Or si vous dites que le temps n'est pas le « fondamental », nous ne savons pas où nous en sommes.

K : Je sais où j'en suis. Nous allons y venir.

Interlocuteur : Le temps est-il le même mouvement que cette pensée que nous avons décrite précédemment?

K : Oui, le temps, c'est cela. Le temps est pensée.

D.B. : N'allons pas trop vite, là encore, parce qu'il y a aussi, comme nous l'avons souvent dit, le temps chronologique.

K : Bien sûr, c'est tout simple.

D.B. : Oui, mais, en plus, nous pensons. Penser demande du temps, voyez-vous, chronologiquement parlant, mais en outre la pensée projette une sorte de temps imaginaire...

K : ...qui est le futur.

D.B. : Qui est le futur et le passé tels que nous en faisons l'expérience.

K : Oui, c'est exact.

D.B. : Ce temps qui est imaginé est aussi une forme de processus réel de pensée.

K : C'est un fait.

D.B. : C'est un fait qu'il faut, physiquement, du temps pour penser, mais il s'agit aussi de temps lorsque nous pouvons imaginer la totalité du passé et du futur.

K : Qui sont effectivement des faits.

D.B. : Disons donc que ce temps n'est pas le « fondamental », peut-être pas même physiquement.

K : Cela, nous allons le découvrir.

D.B. : Oui, mais nous avons l'impression que c'est le « fondamental », parce que nous nous sentons exister dans le temps, en tant qu'individus. Sans le temps, il ne pourrait y avoir de « moi ».

K : Exactement.

D.B. : « Je » dois nécessairement exister dans le temps.

K : évidemment, évidemment.

D.B. : Il faut perpétuellement être quelque chose, devenir quelque chose.

K : Être et devenir sont dans le champ du temps. Alors l'esprit, qui a évolué au cours du temps peut-il...

Interlocuteur : Qu'entendez-vous par esprit, ici?

K : L'esprit - le cerveau, mes sens, mes sentiments, c'est tout cela l'esprit.

D.B. : Vous voulez dire, l'esprit individuel.

K : L'esprit individuel, naturellement ; je parle de l'esprit qui a évolué au fil du temps.

D.B. : Même sa spécificité dépend du temps.

K : Du temps, bien sûr, avec tout ce que cela suppose. Nous demandons donc si l'esprit peut se libérer du temps, afin d'avoir une vision pénétrante qui soit totalement rationnelle, et qui puisse alors agir sur la pensée? Cette pensée est totalement rationnelle, et non basée sur la mémoire. Nous sommes bien d'accord?

D.B. : Oui.

K : Comment vais-je donc - comme « X » et« Y » - me libérer du temps? Je sais qu'il me faut du temps, pour aller de ce point à cet autre, pour apprendre une leçon, acquérir une technique, etc. Pour moi cela est très clair, et ce n'est donc pas de ce temps-là que je parle. Je parle du temps en termes de « devenir ».

D.B. : En termes d'« être ».

K : Bien sûr, devenir, c'est être. Pour devenir, je commence d'abord par être.

D.B. : Et par être quelque chose en moi-même. Être meilleur, être plus heureux.

K : Oui, tout cet ensemble - le « plus ». Cette libération du temps est-elle alors à ma portée, à la portée de mon cerveau qui cherche à savoir si ce « terrain fondamental » existe, à la portée de mon esprit tout entier? Nous avons à présent séparé le temps, à savoir le temps qui est nécessaire et le temps qui ne l'est pas. Mon cerveau peut-il donc ne pas fonctionner dans le temps comme pensée, ainsi qu'il l'a toujours fait? Ce qui signifie: la pensée peut-elle prendre fin? L'admettriez-vous?

D.B. : Oui, mais pourriez-vous éclaircir cela? On voit bien que la question primordiale est de savoir si mon cerveau peut ne pas être dominé par le fonctionnement de la pensée.

K : Oui, de la pensée qui procède du temps.

D.B. : Et donc, si vous dites que la pensée prend fin...

K : Non! Est-ce que le temps comme pensée peut s'immobiliser?

D.B. : Le temps psychologique s'arrête.

K : Oui, c'est de cela que je parle.

D.B. : Mais nous aurons toujours la pensée rationnelle.

K : Bien sûr. C'est entendu. Nous l'avons déjà dit.

D.B. : Nous parlons ici de la pensée de l'expérience consciente.

Interlocuteur : Du devenir et de l'être...

K : Et de ce que conserve la mémoire ; vous savez bien, le passé en tant que savoir. Mais oui, cela peut se faire.

D.B. : Vous voulez vraiment dire le souvenir des expériences?

K : Le souvenir des expériences, des blessures, des attachements, tout cela. Cela peut-il donc prendre fin? Bien sûr que oui. C'est toute la question: cela peut prendre fin lorsque c'est la perception elle-même qui demande: qu'est-ce que c'est? Qu'est-ce que la blessure? Qu'est-ce que la souffrance psychologique? Le percevoir, c'est y mettre fin. Ne pas la perpétuer - car c'est cela le temps. Cette abolition même est l'abolition du temps. Je crois que c'est clair. « X » est traumatisé depuis l'enfance. Et à force d'écouter, de parler, de discuter, il s'aperçoit que la persistance de la blessure, c'est le temps. Et pour découvrir le « fondamental », il faut que le temps soit aboli. Il dit alors: ma blessure peut-elle prendre fin instantanément, immédiatement?

D.B. : Oui, je crois qu'il y a des étapes à cette démarche. Vous dites qu'il s'aperçoit que sa blessure c'est le temps, mais l'expérience immédiate qu'on en a, c'est qu'elle existe en tant que telle.

K : Je sais, bien sûr. Nous pouvons examiner cela.

D.B. : C'est quelque chose qui a une existence propre.

K : Ce qui signifie que je me suis créé une image de moi-même, et l'image est blessée, mais pas moi.

D.B. : Que voulez-vous dire par là?

K : Bon. Dans le devenir, qui est le temps, je me suis créé une image de moi-même.

D.B. : Disons que la pensée a créé cette image.

K : La pensée a créé une image à travers l'expérience, l'éducation, le conditionnement, et a rendu cette image distincte de moi-même. Mais cette image est vraiment « moi », bien que nous ayons séparé l'image du moi, ce qui est irrationnel. Donc, en me rendant compte que l'image est « moi », je suis devenu un tant soit peu rationnel.

D.B. : Je crains que cela ne soit pas clair - car si je suis blessé, j'ai le sentiment que l'image est « moi ».

K : L'image est vous.

D.B. : La personne qui est blessée a ce sentiment, voyez-vous.

K : D'accord. Mais dès l'instant où vous agissez sur cette image, vous vous divisez.

D.B. : C'est toute la question. Donc, la première impression, c'est que l'image est le « moi » blessé, et la seconde impression est que je m'écarte de l'image pour agir sur elle...

K : ...ce qui est une démarche irrationnelle.

D.B. : ...parce qu'elle n'est pas adéquate.

K : Exactement.

D.B. : Et cela introduit le temps, parce que selon moi cette démarche va prendre du temps.

K : Tout à fait. Donc, en voyant cela, je deviens rationnel, et j'agis. Cette action a un effet libérateur immédiat.

D.B. : Approfondissons cela. La première chose est qu'il y a eu une blessure. C'est l'image, mais dans un premier temps je ne la dissocie pas, je m'identifie avec elle.

K : Je suis cela.

D.B. : Je suis cela. Mais je prends ensuite du recul, disant que je crois qu'il doit y avoir un « moi » qui peut faire quelque chose.

K : Oui, qui peut agir sur cela.

D.B. : Mais cela prend du temps.

K : Cela est le temps.

D.B. : C'est le temps, mais je veux dire que je pense que cela prend du temps. Il me faut aller lentement. Si je ne fais pas cela, cette blessure ne peut pas exister.

K : Exactement.

D.B. : Mais l'expérience elle-même n'en montre pas l'évidence.

K : Commençons par examiner cela lentement. Je suis blessé. C'est un fait. Puis je me dissocie - il y a séparation - et je me dis: je vais agir en conséquence.

D.B. : Le « moi » qui veut agir est différent.

K : Différent, évidemment.

D.B. : Et il réfléchit à ce qu'il devrait faire.

K : Le « moi » est différent parce qu'il est en devenir.

D.B. : Il projette dans l'avenir un état différent.

K : Oui. Je suis blessé. Il y a une séparation, une division. Le « moi », qui est toujours en quête de devenir, dit: je dois le contrôler. Je dois l'éliminer. Je dois agir sur lui, sinon je serai vindicatif, méchant. Ainsi ce mouvement de séparation est le temps.

D.B. : Nous le percevons à présent. Le problème, c'est qu'il y a ici quelque chose qui n'est pas évident. Telle personne pense que la blessure existe indépendamment du « moi », et que je dois faire quelque chose à ce sujet. Je projette dans l'avenir cet état amélioré, et ce que je vais faire. Efforçons-nous de préciser ceci très clairement, parce que vous dites qu'il n'y a pas séparation.

K : Ce qu'il y a de rationnel en moi découvre qu'il n'y a pas séparation.

D.B. : Il n'y a pas de séparation, mais l'illusion qu'il y a une séparation contribue à perpétuer la blessure.

K : Exactement. Parce que l'illusion, c'est que je deviens.

D.B. : Oui. Je suis ceci et je deviendrai cela. Donc, je suis blessé, et je deviendrai exempt de blessure. C'est cette pensée même qui perpétue la blessure.

K : C'est exact.

Interlocuteur : La séparation n'est-elle pas déjà là lorsque je prends conscience et la constate?

K : Je suis blessé. Puis je dis: « je vais vous frapper parce que vous m'avez blessé », ou je dis: « je dois supprimer la blessure » - ou bien je suis pris de peur, et ainsi de suite.

Interlocuteur : Mais ce sentiment de séparation n'est-il pas là dès l'instant où je dis que je suis blessé?

K : Cela, c'est l'irrationalité.

Interlocuteur : C'est déjà irrationnel?

K : Oui, lorsque vous demandez: la séparation n'existe-t-elle pas déjà quand je dis: « je suis blessé ».

D.B. : La séparation existe, mais je crois qu'avant, il se produit une espèce de choc. Il s'agit tout d'abord d'un léger choc, une douleur ou quelque chose de cet ordre, que l'on identifie à ce choc. Puis on l'explique en disant: « je suis blessé », et cela implique immédiatement qu'il y a séparation, et qu'il faut faire quelque chose.

K : évidemment. Si je ne suis pas blessé, j'ignore tout de la séparation ou de la non-séparation. Si je suis blessé, je suis irrationnel tant que je perpétue cette blessure et que j'essaie d'agir sur elle, ce qui est le devenir. Alors l'irrationalité intervient. Je crois que c'est exact.

D.B. : Qu'advient-il alors si on ne la perpétue pas? Supposons que Ton dise: « je refuse ce processus de devenir »?

K : Ah, c'est une tout autre affaire. Cela signifie que je ne suis plus en train de penser, d'observer, ou de me servir du temps comme observation.

D.B. : On pourrait dire que ce n'est pas votre approche. Ce n'est plus votre théorie.

K : Exactement.

D.B. : Parce qu'on pourrait dire que le temps est une théorie que tout le monde adopte à des fins psychologiques.

K : Oui. C'est là le facteur commun ; le temps est le facteur commun de l'humanité. Et nous mettons en évidence le fait que le temps est une illusion...

D.B. : Le temps psychologique.

K : évidemment ; c'est bien entendu.

D.B. : Voulez-vous dire que lorsque notre approche n'est plus temporelle, alors la blessure ne se perpétue pas?

K : Elle ne se perpétue pas, elle prend fin -parce que vous ne devenez rien.

D.B. : Dans le devenir, on perpétue toujours ce que l'on est.

K : C'est exact. On perpétue ce que l'on est, avec des modifications...

D.B. : C'est pourquoi on lutte pour devenir.

K : Nous parlons de la vision pénétrante. En fait, la vision pénétrante est dénuée de temps. La vision pénétrante n'est pas le produit du temps - ce temps qui est mémoire, etc. Donc, il y a vision pénétrante. Cette vision, échappant au temps, agit sur la mémoire, sur la pensée. De sorte que la vision pénétrante rend la pensée rationnelle, mais pas la pensée qui est basée sur la mémoire. Alors cette pensée, que diable peut-elle être?
Non, attendez un instant. Je ne crois pas que la pensée intervienne du tout. Nous avons dit que la vision pénétrante naît lorsqu'il n'y a pas de temps. La pensée - qui est basée sur la mémoire, l'expérience et le savoir - c'est le mouvement du temps comme processus de devenir. Nous parlons de temps psychologique et non de temps chronologique. Nous disons que se libérer du temps implique la vision pénétrante. Dans cette vision, qui échappe au temps, il n'y a pas de pensée.

D.B. : Nous avons dit qu'elle pouvait se servir de la pensée.

K : Attendez. Je n'en suis pas sûr. N'allons pas trop vite. Elle peut se servir de la pensée pour expliquer, mais elle agit. Auparavant, l'action était basée sur la pensée. A présent, lorsqu'il y a vision pénétrante, il y a seulement action. Qu'a-t-on à faire de la pensée? Parce que la vision pénétrante est rationnelle, l'action est rationnelle. Elle devient irrationnelle quand elle est suscitée par la pensée. Donc la vision pénétrante n'utilise pas la pensée.

D.B. : Là, il faut préciser, parce que dans un certain domaine, elle doit utiliser la pensée... Si, par exemple, vous voulez construire quelque chose, vous vous serviriez de la pensée qui est à même d'indiquer la marche à suivre.

K : Mais ce n'est pas la vision pénétrante.

D.B. : Il n'empêche que vous pouvez avoir une vision pénétrante dans ce domaine.

K : Une vision partielle. Les scientifiques, les peintres, les architectes, les médecins, les artistes, etc., ont une vision pénétrante partielle. Mais nous parlons de « X » et « Y », qui sont à la recherche du terrain fondamental ; ils deviennent rationnels, et nous disons que la vision pénétrante échappe au temps, échappe donc aux pensées, et que cette vision pénétrante est action. Parce que cette vision est rationnelle, l'action est rationnelle. Pardonnez-moi si je cite mon propre exemple, je le fais en toute humilité. Ce garçon, ce jeune homme a dissous l'Ordre de l'étoile en 1929. Il n'y a pas eu pensée. Les gens lui disaient: « Fais ceci », « Ne fais pas cela », « Maintiens-le », « Ne le maintiens pas ». Il a eu une vision pénétrante ; il a dissous l'Ordre. Terminé! Qu'avons-nous à faire de la pensée?

D.B. : Mais ensuite vous vous êtes servi de la pensée pour procéder à cette dissolution de l'Ordre, pour décider du moment et des modalités.

K : Ce mot sert simplement à des fins pratiques, pour communiquer avec les autres.

D.B. : Il n'en demeure pas moins qu'une certaine pensée a été nécessaire.

K : C'est la décision qui agit.

D.B. : Je ne pensais pas à la décision. L'action première ne nécessitait pas de pensée ; seulement ce qui a suivi.

K : Cela n'est rien du tout. C'est comme de déplacer un coussin d'un endroit à un autre.

D.B. : Oui, je comprends. Donc, la source première de l'action n'implique pas la pensée.

K : C'est tout ce que je voulais dire.

D.B. : Mais en quelque sorte celle-ci s'infiltre...

K : ...c'est comme une vague.

Interlocuteur : Toute la pensée ne subit-elle pas dans ce processus une transformation?

K : Bien sûr que si. Puisque la vision pénétrante est dégagée du temps, le cerveau lui-même a par conséquent subi une modification.

D.B. : Oui, pourrions-nous alors parler de ce que vous entendez par là?

K : Cela signifie-t-il que toutes les réactions humaines doivent être passées au crible, ou entrer dans le champ de la vision pénétrante? Je vais vous expliquer ce que je veux dire. Je suis jaloux. Y a-t-il une vision pénétrante qui va couvrir tout le champ de la jalousie et y mettre fin? Abolir l'envie, l'avidité et tout ce qu'implique la jalousie. Vous me suivez? Les gens irrationnels avancent pas à pas - se débarrassent de la jalousie, puis de la dépendance, puis de la colère, puis de ceci puis de cela, puis du reste. Ce qui est un processus constant de devenir - n'est-ce pas? Mais la vision pénétrante, qui est totalement rationnelle, fait disparaître tout cela radicalement.

D.B. : Effectivement.

K : Est-ce un fait? Un fait en ce sens que « X » ou « Y » ne seront plus jamais jaloux ; plus jamais!

D.B. : Il faut que nous examinions cela, parce qu'on ne voit pas clairement comment vous pourriez l'assurer.

K : Ah, mais si, je l'assure!

D.B. : Si cela peut toucher ceux qui sont capables d'écouter...

K : Ce qui signifie que pour découvrir le « fondamental » il faut tout d'abord écouter.

D.B. : Les scientifiques, voyez-vous, ne sont pas toujours à même d'écouter. Même Einstein et Bohm n'ont pas pu, à un certain point, s'écouter mutuellement. Chacun restait attaché à son point de vue particulier.

K : Ils ont laissé agir leur irrationalité.

Krishnamurti : J'aimerais poser une question qui puisse nous faire progresser: y a-t-il quelque chose qui soit susceptible de faire changer l'homme de manière profonde, fondamentale, radicale? L'homme a traversé des crises successives, encaissé de multiples chocs, subi toutes sortes de vicissitudes, connu toutes sortes d'affrontements, de détresses intimes, et ainsi de suite. Un peu d'affection par-ci, un peu de joie par-là, mais tout ceci ne suffit apparemment pas à le changer. Qu'est-ce qui va être assez puissant pour inciter un être humain à quitter la voie sur laquelle il est engagé, et le pousser dans une direction radicalement différente? Je crois que c'est un de nos problèmes majeurs, n'est-ce pas? Pourquoi? Si l'on se préoccupe, comme cela devrait être le cas, de l'humanité, de tous les événements qui se produisent, quelle serait l'action adéquate, susceptible de faire passer l'homme d'une voie à une autre? Est-ce une question pertinente? Cette question a-t-elle un sens?

David Bohm : Elle ne peut en avoir un que si nous pouvons déceler cette action.

K : Est-ce que la question a le moindre sens?

D.B. : Implicitement, cela équivaut à se demander ce qui retient les gens.

K : Oui, cela revient au même.

D.B. : Si nous parvenions à déterminer ce qui maintient les gens sur leur trajectoire actuelle...

K : Est-ce le conditionnement fondamental de l'homme, cette attitude et ces réactions terriblement égoïstes, qui refusent de céder devant quoi que ce soit? On croit voir changer ou céder quelque chose, mais le centre reste immuable. Ces réflexions ne sont sans doute pas dans la ligne du dialogue engagé depuis deux ou trois jours, mais j'ai pensé que nous pourrions peut-être commencer par là.

D.B. : Avez-vous idée de ce qui retient les gens? Et de ce qui pourrait les changer vraiment?

K : Je crois que oui.

D.B. : De quoi s'agit-il donc?

K : Qu'est-ce qui fait blocage? Allons-nous aborder la question à travers le conditionnement qu'exerce le milieu ambiant, en progressant de l'extérieur vers l'intérieur, et accéder à l'intérieur à partir des activités extérieures de l'homme? Pour nous apercevoir alors que l'extérieur et l'intérieur ne font qu'un, que c'est le même mouvement, après quoi nous dépasserions ce niveau pour voir ce qui se situe au-delà? Ce mode d'approche vous convient-il?

D.B. : Qu'entendez-vous par l'extérieur? L'environnement social?

K : Le conditionnement social, le conditionnement religieux, l'éducation, la pauvreté, la richesse, le climat, l'alimentation - c'est tout cela l'extérieur ; qui peut conditionner l'esprit dans une certaine direction. Mais si l'on y regarde de plus près, on s'aperçoit que le conditionnement psychologique procède aussi de l'extérieur, en un certain sens.

D.B. : Il est vrai que la façon de penser d'une personne est fatalement influencée par tout son réseau relationnel. Mais cela n'explique pas la rigidité du conditionnement, ni sa persistance.

K : C'est la question que je pose aussi.

D.B. : Oui, s'il s'agissait simplement de conditionnement extérieur, on pourrait s'attendre à ce qu'il se prête à des modifications plus aisées, par exemple envisager des conditions extérieures différentes.

K : Mais on a déjà essayé.

D.B. : Oui. Le communisme a fermement cru qu'une société nouvelle produirait un homme nouveau. Mais il n'en a rien été! A mon avis, il existe dans le plan intérieur quelque chose de fondamentalement figé, hostile au changement.

K : Ce quelque chose, c'est quoi? - et où nous mène pareille question?

D.B. : Si nous ne parvenons pas à le découvrir, la question nous mènera à l'impasse.

K : Je pense qu'on pourrait y parvenir, à condition d'y appliquer tout son esprit. Ce que je me demande, c'est simplement si cette question vaut la peine d'être soulevée, et si elle va dans le sens de notre propos actuel. Ou bien s'il vaudrait mieux passer à un autre sujet, plus en rapport avec nos discussions récentes.

D.B. : Nous avons parlé, je crois, des moyens de mettre un terme au temps, un terme au devenir. Et nous avons parlé d'un éventuel contact avec le « fondamental », grâce à la rationalité absolue. Mais nous constatons maintenant que l'esprit est loin d'être rationnel.

K : Nous avons constaté à quel point l'homme est fondamentalement irrationnel.

D.B. : Cela joue peut-être un rôle dans le blocage. Si nous allions totalement dans le sens de la raison, nous atteindrions forcément ce terrain fondamental. Cela vous paraît-il exact?

K : Oui. Nous parlions l'autre jour de l'abolition du temps. Les scientifiques cherchent à élucider ce problème en étudiant la matière. De même, ceux qui se prétendent religieux cherchent à savoir -pas seulement verbalement - si le temps pouvait s'arrêter. Nous avons déjà pas mal examiné cette question, et nous disons qu'un être humain ouvert à l'écoute est capable d'appréhender l'abolition du temps, grâce à la vision pénétrante. Parce que cette vision n'a rien à voir avec la mémoire. La mémoire est temps, la mémoire est expérience, savoir emmagasiné dans le cerveau, et ainsi de suite. Tant que ce processus est un jeu, la vision pénétrante est impossible dans quelque domaine que ce soit. Je parle de vision totale, pas de vision partielle. L'artiste, le scientifique, le musicien n'ont tous qu'une vision pénétrante partielle, et restent donc tributaires du temps.
Est-il possible d'accéder à la vision pénétrante totale, c'est-à-dire à l'abolition du « moi », puisque le « moi » c'est le temps? Moi, mon ego, mes résistances, mes blessures, tout cela. Ce « moi » peut-il prendre fin? C'est à cette seule condition qu'il y a vision pénétrante totale. Voilà ce que nous avons découvert.
Nous avons voulu savoir s'il était possible à un être humain d'abolir en totalité cette structure globale du « moi » ; nous avons dit que oui, et approfondi cette question. Très peu de gens sont disposés à nous prêter l'oreille: cela fait sans doute trop peur. Alors la question se pose: si le « moi » prend fin, qu'y a-t-il? Le vide et c'est tout? Cela n'a pas d'intérêt. Mais si on poursuit cette quête sans nul souci de récompense ou de châtiment, alors on trouve quelque chose. Selon nous, cette chose est la vacuité totale, qui est énergie et silence. Tout ça est bien joli, mais ne dit rien du tout à l'homme ordinaire qui se sentirait concerné sérieusement, et désireux d'aller plus loin, au-delà de lui-même. Donc, nous avons poussé un peu plus loin, nous demandant s'il existait quelque chose d'autre, au-delà de tout ceci? Et notre réponse est: oui.

D.B. : C'est le terrain fondamental.

K : Oui, le « fondamental ». La première démarche serait-elle donc d'écouter? Suis-je prêt, en tant qu'être humain, à me défaire complètement de mon égocentrisme? Qu'est-ce qui peut m'en détacher? Qu'est-ce qui peut arracher l'être humain à cette activité destructrice, égocentrique? S'il n'est mû que par l'attrait de la récompense ou la crainte du châtiment, alors nous avons encore affaire à une autre pensée, à un autre mobile. Il faut donc rejeter tout cela. Comment les gens sont-ils amenés à renoncer - si je peux me permettre l'expression -à renoncer complètement sans motif?
L'homme, voyez-vous, a déjà tout essayé dans ce domaine - le jeûne, les mortifications diverses, l'abnégation dans la foi, le renoncement à soi-même par identification à quelque chose de supérieur. Tous les tenants d'une religion ont essayé. Pourtant le « moi » persiste encore.

D.B. : Oui. Tout cela n'a aucun sens, mais on ne se rend pas pour autant à l'évidence. En règle générale, les gens se désintéressent de ce qui est dénué de sens. Mais il semble que dans ce cas, l'esprit répugne à percevoir les faits. L'esprit nie l'évidence.

K : L'esprit nie l'évidence de ce conflit perpétuel, et élude le problème.

D.B. : Il répugne à admettre l'inanité de ce conflit.

K : Les gens ne le voient pas.

D.B. : C'est aussi à dessein que l'esprit s'applique à la fuite.

K : L'esprit fuit l'évidence.

D.B. : Il la fuit presque à dessein, mais pas tout à fait consciemment, un peu comme ces Indiens qui annoncent qu'ils vont se réfugier dans l'Himalaya parce que la situation est sans issue.

K : Mais alors, c'est l'impasse. Vous voulez dire que l'esprit, à force de baigner depuis si longtemps dans le conflit, refuse de s'y arracher?

D.B. : La raison de cette réticence n'est pas très claire, ni celle de ce refus de voir dans toute son ampleur l'absurdité du conflit. L'esprit s'abuse lui-même, brouille ses propres cartes.

K : Les philosophes et les gens prétendument religieux ont mis l'accent sur la lutte, le sens du combat, du contrôle, de l'effort. Serait-ce une des raisons pour lesquelles les êtres humains se refusent à remettre en cause leur mode de vie?

D.B. : C'est bien possible. Ils escomptent obtenir de meilleurs résultats en luttant, en se bagarrant. Ils ne veulent rien lâcher de ce qu'ils ont, mais cherchent à l'améliorer à la force du poignet.

K : Au bout de deux millions d'années d'existence, quel est le bilan de l'humanité? Toujours plus de guerres et de destruction.

D.B. : Ce que je voudrais souligner, c'est qu'on a tendance à éviter de regarder en face cette réalité, mais aussi à revenir à l'espoir que la lutte entraînera un progrès.

K : Je ne suis pas tout à fait certain que nous ayons élucidé ce point, et mis en évidence la responsabilité des intellectuels - c'est avec respect que j'emploie le terme ; ce sont les intellectuels du monde entier qui ont valorisé ce facteur de lutte.

D.B. : C'est le cas pour bon nombre d'entre eux, je suppose.

K : Pour la plupart.

D.B. : Karl Marx.

K : Marx et même Bronowski, qui parle d'une lutte sans cesse élargie, d'un savoir toujours accru. Les intellectuels auraient-ils donc une influence si extraordinaire sur notre esprit?

D.B. : A mon avis, les gens n'ont nul besoin de l'encouragement des intellectuels pour suivre cette pente. Le fait est que l'accent a toujours été mis sur la lutte, partout.

K : C'est ce que je veux dire. Partout. Mais pourquoi?

D.B. : Eh bien, à l'origine les gens l'estimaient nécessaire, car ils n'assuraient leur survie qu'au prix d'une lutte contre la nature.

K : Et c'est ainsi que cette lutte contre les éléments naturels a glissé sur un autre plan?

D.B. : En partie, oui. Dans un premier temps, on est un chasseur valeureux après quoi il faut combattre sa propre faiblesse pour devenir valeureux, sinon on n'y arrive pas.

K : Nous y sommes, exactement. Voilà donc comment notre esprit se trouve conditionné, façonné, aliéné par ce schéma préétabli?

D.B. : C'est certainement le cas, mais cela ne suffit pas à expliquer pourquoi il est quasi impossible de le modifier.

K : Parce que j'y suis habitué. Je suis en prison, mais ma prison m'est devenue familière.

D.B. : Mais j'ai l'impression d'une résistance extraordinaire à toute démarche pour en sortir.

K : Pourquoi cette résistance chez l'être humain? Même si vous montrez que ce n'est qu'un tissu d'erreurs, que c'est irrationnel, même si vous démontrez le rapport de cause à effet, même avec toutes sortes de données et d'exemples à l'appui. Pourquoi?

D.B. : C'est ce que je disais: si les gens étaient capables de raisonner juste, ils sortiraient de ce système ; mais il semble que le problème soit plus complexe. Vous avez beau faire la preuve de ce caractère irrationnel, il n'empêche que les gens n'ont pas pleinement conscience de tous ces rouages de la pensée. Même si on les démonte à un certain niveau, le mécanisme tient bon à des niveaux qui échappent à leur conscience.

K : Mais qu'est-ce qui pourrait les sensibiliser, alors?

D.B. : C'est ce que nous devons découvrir. Je crois qu'il faut que les gens se rendent compte de leur tendance à perpétuer leur conditionnement -que ce soit une simple habitude, ou que ce soit le résultat de séries successives de conclusions de longue date, qui agissent dans le présent, à l'insu des individus. Tellement de facteurs différents contribuent à enfermer les gens dans ce schéma. Même si on arrive à les convaincre de l'inanité de ce schéma, ils auront dans la vie quotidienne mille occasions de s'y conformer. _

K : C'est exact. Mais alors que faire?

D.B. : Je pense que seule une personne qui se sent profondément concernée peut parvenir à briser ce cercle vicieux.

K : Qu'est-ce qui serait en mesure de susciter chez un être humain un pareil intérêt passionné? C'est que, voyez-vous, on leur a déjà promis le ciel en récompense! C'est le cas pour diverses religions, bien que cette attitude paraisse tellement puérile à l'heure actuelle.

D.B. : La récompense - cela fait partie du schéma. La règle générale veut que je me conforme au schéma préétabli, sauf en cas d'événement exceptionnel.

K : En cas de crise.

D.B. : Ou lorsqu'une récompense est en jeu.

K : Bien sûr.

D.B. : C'est un schéma de pensée. Il faut que les gens soient convaincus de sa valeur, d'une manière ou d'une autre. Si nous étions capables d'agir tous ensemble et de créer une harmonie, alors tout le monde dirait: « D'accord. J'accepte de lâcher prise ; sinon, j'ai intérêt à m'accrocher à ce que j'ai. » Voilà le type de réaction.

K : S'accrocher à ce qu'on connaît.

D.B. : Je n'ai pas grand-chose, mais j'ai intérêt à m'y accrocher.

K : Oui. A votre avis donc, il suffit que tout le monde agisse dans le même sens pour que je m'y mette aussi?

D.B. : C'est la réaction classique. Dans une situation d'urgence, par exemple, dès qu'une démarche d'entraide collective a lieu, beaucoup de gens se mettent soudain à coopérer.

K : Et ils forment des communautés! Mais elles ont toutes été un échec.

D.B. : Parce qu'au bout d'un moment, la nouveauté s'émousse, et on retombe dans l'ancien schéma.

K : C'est ça, le vieux schéma. Je me demande alors ce qui pourrait bien pousser un être humain à s'en arracher.

Interlocuteur : Est-ce que cela n'entre pas dans la ligne d'une des questions précédemment soulevées: le temps et l'absence de temps?

K : Mais j'ignore tout du temps ; tout ceci m'est étranger, ce n'est pour moi qu'une théorie. Et pourtant, le fait est que je suis prisonnier de ce schéma et ne parviens pas à m'y arracher. Les psychanalistes, les hommes de religion ont essayé, tout le monde a essayé de rendre intelligents les êtres humains - mais sans succès.

Interlocuteur : Ils ne se rendent pas compte que tout effort pour se dégager du schéma, ou mettre fin au conflit, n'a précisément pour effet que de durcir encore le conflit.

K : Non, ce n'est qu'une théorie.

Interlocuteur : Mais on peut le leur expliquer.

K : On peut expliquer, certes. Comme nous l'avons dit, il existe une douzaine d'explications rationnelles. Mais en fin de compte, nous nous retrouvons au même point.

Interlocuteur : On en revient au même point uniquement si l'on n'a pas bien compris.

K : Est-ce que vous êtes sûr d'avoir compris vous-même lorsque vous dites cela? Qu'est-ce qui nous empêche donc - vous ou moi - de dire: « Ça suffit! » Vous pouvez avancer mille explications, sans doute toutes passablement irrationnelles, mais moi je vous demande: avez-vous franchi le pas?

Interlocuteur : Je ne comprends même pas ce que vous voulez dire par « franchir le pas ».

K : Je ne vise aucun cas particulier. Vous avez expliqué pourquoi les hommes ne parviennent pas à se dégager de ce schéma, ni à le faire éclater.

Interlocuteur : Non, je fais plus que d'offrir une explication.

K : Que m'offrez-vous d'autre?

Interlocuteur : Si je constate l'exactitude d'un fait, alors en décrivant mon observation, je dépasse le niveau de la simple explication.

K : Mais suis-je capable d'observation lucide?

Interlocuteur : Tout le problème est là.

K : Dans ce cas, aidez-moi à y voir clair.

Interlocuteur : Pour cela, il faut une motivation réelle.

K : Je vous en prie, ne dites pas « il faut ». Admettons que je n'aie aucune motivation. Pour que je sois motivé, comme vient de le faire remarquer le Dr. Bohm, il faut une crise spectaculaire -une guerre par exemple. Alors, je parviens à m'oublier moi-même ; en fait, je suis heureux de m'oublier, de laisser toute la responsabilité aux généraux, aux hommes politiques. Au plus fort d'une crise, j'oublie, mais dès que la crise prend fin, je retombe dans mon schéma. C'est ce qui arrive constamment. Donc, je me demande ce qui peut me pousser à m'arracher à ce schéma, à m'en défaire?

Interlocuteur : Ne faudrait-il pas voir ce qu'il a d'erroné?

K : Montrez-le moi.

Interlocuteur : Je ne peux pas, faute de l'avoir vu moi-même.

K : Alors, que puis-je faire, en tant qu'être humain? Vous m'avez expliqué maintes et maintes fois sa laideur, son caractère destructeur, et ainsi de suite, mais j'y retombe perpétuellement. Aidez-moi, ou montrez-moi comment faire éclater ce schéma. Comprenez-vous ma question?

Interlocuteur : D'abord, est-ce que ça vous intéresse?

K : Bonne question. Dans ce cas, qu'est-ce qui pourrait éveiller chez moi un intérêt? La douleur?

Interlocuteur : Ça peut marcher pour un temps, et puis ça s'estompe.

K : Alors qu'est-ce qui peut me rendre suffisamment vigilant, suffisamment conscient, en tant qu'être humain, pour que je me dégage de ce schéma? '

Interlocuteur : Vous posez le problème en termes d'action: l'action de se libérer, de renoncer. Ne serait-ce pas plutôt une affaire de perception?

K : En effet. Montrez-moi, faites-moi percevoir, parce que je vous résiste. Mon schéma de fonctionnement, si profondément ancré en moi, me retient - vous y êtes? J'ai besoin de preuves, j'ai besoin d'être convaincu.

Interlocuteur : Nous devons revenir à cette question: pourquoi me faut-il des preuves? Pourquoi ai-je besoin d'être convaincu?

K : Parce que quelqu'un vient me dire que c'est une optique stupide et irrationnelle ; cette personne m'en montre les effets et les causes. Alors, nous acquiesçons, mais nous restons incapables de lâcher prise!

D.B. : On pourrait dire que c'est dans la nature même du « moi » de donner satisfaction à mes besoins, aussi irrationnels soient-ils.

K : C'est ce que je dis.

D.B. : Il me faut d'abord m'occuper de mes propres besoins, et ce n'est qu'ensuite que je peux essayer d'être rationnel.

K : Quels sont donc nos besoins?

D.B. : Certains sont réels et d'autres imaginaires, mais...

K : Oui ; c'est ça. Ce sont les besoins illusoires, imaginaires, qui orientent les autres besoins.

D.B. : Mais, voyez-vous, peut-être ai-je besoin de croire que je suis bon, ou que j'existerai toujours.

K : Aidez-moi à faire craquer tout ça!

D.B. : A mon sens, il importe que j'en voie la nature illusoire. Parce que s'il a l'air vrai, alors que puis-je faire? Car d'un côté, si je suis vraiment réel, alors j'ai besoin de ce schéma ; et il est stupide d'autre part de parler de rationalité si je suis voué à me volatiliser, m'évanouir, ou que sais-je encore! Vous m'avez fait entrevoir l'existence possible d'un autre état où je ne suis pas là - c'est bien ça? Alors, à partir du moment où je suis là, ça n'a plus aucun sens!

K : Oui, c'est exact. Mais je ne suis pas là. Je suppose, en tant qu'être humain, que le paradis est un lieu de perfection, mais je n'y suis pas ; aidez-moi à l'atteindre!

D.B. : Mais non, ça c'est autre chose.

K : Je sais ce que vous voulez dire.

Interlocuteur : Peut-on percevoir la nature illusoire de ce désir intense d'aller au paradis? ou d'atteindre l'illumination, ou d'être comme ceci, ou comme cela? Cette question en elle-même, cette exigence est...

K : Cette exigence est fondée sur l'idée de devenir, de « toujours plus ».

Interlocuteur : Et c'est illusoire.

K : Non. C'est vous qui dites cela.

D.B. : Vous n'en apportez pas la preuve, voyez-vous.

K : Pour vous, c'est une idée. Une simple théorie. Donnez-moi des preuves.

Interlocuteur : Bien ; d'abord sommes-nous décidés réellement à faire le tour de la question?

K : Nous y sommes décidés à une condition: découvrir quelque chose à l'issue de notre démarche - à savoir: comment fonctionne l'esprit humain. Je suis prêt à escalader les plus hauts sommets, si je peux en tirer quelque chose.

Interlocuteur : L'esprit peut-il se rendre compte que tout le problème est là?

K : Oui, mais il n'arrive pas à lâcher prise.

Interlocuteur : Pourtant, s'il se rend compte...

K : Vous tournez en rond!

D.B. : L'esprit voit le problème de façon abstraite.

K : Voilà! Pourquoi est-ce que je le vois ainsi?

D.B. : D'abord, parce que c'est beaucoup plus facile.

K : Ne revenez pas là-dessus. Pourquoi mon esprit ramène-t-il tout à des abstractions?

D.B. : Disons tout d'abord que, dans une certaine mesure, c'est le rôle de la pensée de formuler des abstractions extérieurement, et ensuite nous les étendons à l'intérieur. C'est la même chose que précédemment.

K : Oui. Serions-nous donc en train de passer à côté de quelque chose d'autre d'essentiel? Je pose simplement la question. C'est-à-dire qu'à mon sens nous restons toujours dans le même vieux schéma de pensée.

D.B. : La question elle-même inclut ce schéma, n'est-ce pas?

K : Oui, mais c'est dans la tradition de se conformer au schéma.

D.B. : Je veux dire qu'en énonçant la question, on a contribué à perpétuer le schéma.

K : Oui ; pourrions-nous donc prendre du recul et voir les choses sous un autre angle? L'esprit humain peut-il admettre qu'en définitive on a tout essayé - Marx, Bouddha, tous ont montré quelque chose. Mais de toute évidence, depuis un million d'années, nous restons prisonniers de ce schéma -nous en sommes encore à dire qu'il faut être motivé, écouter, faire ceci ou cela, et ainsi de suite.

D.B. : Cela, c'est toujours le temps.

K : Oui. Que se passe-t-il alors si nous laissons tomber tout cela, réellement?Je ne vais même plus y penser en ces termes. Plus d'explications, ni de nouvelles échappatoires, qui ressemblent comme deux gouttes d'eau aux vieux faux-fuyants! Alors je dis: laissons tout cela et abordons autrement le problème - qui est de savoir pourquoi je vis constamment dans ce centre du « moi »? Je suis un être humain sérieux ; j'ai prêté une oreille attentive à tout cela, et après cinquante ans je connais toutes les explications: ce qu'il faudrait faire, ne pas faire, etc. Est-ce que je suis capable de dire: » Très bien! Je laisse tomber tout cela. » Ce qui implique que je me retrouve complètement seul. Cela me mènera-t-il quelque part?

D.B. : Peut-être que oui.

K : Je pense que ça mène vraiment quelque part.

D.B. : Si j'ai bien compris, vous nous incitez au fond à nous défaire de tout ce savoir accumulé par l'humanité.

K : C'est exactement ce que je dis.

D.B. : Ce savoir est apparemment hors de propos.

K : Oui. Laissez de côté tout ce savoir, toutes les expériences, les explications, les causes élaborées par l'homme - rejetez tout cela.

Interlocuteur : Mais votre esprit reste inchangé.

K : Ah non! Il ne s'agit pas de cet esprit-là! Ce n'est pas le même. En rejetant tout cela, mon esprit a changé. Mon esprit est devenu cela.

Interlocuteur : Mais l'esprit ne fait-il pas partie du système de base?

K : Que j'ai rejeté.

Interlocuteur : Mais on ne peut pas le rejeter.

K : Bien sûr que si.

Interlocuteur : Mais, voyons ; il s'agit d'un organisme.

K : Un instant, je vous prie. Notre organisme a été formé par le savoir, par l'expérience - par tout le savoir que j'ai accumulé au cours de mon évolution, de ma croissance. Au fur et à mesure de mes acquisitions, il m'a donné une force de plus en plus grande, et cela fait des millénaires que je suis cette trajectoire. Or voici que je voudrais envisager ce problème d'une façon radicalement différente -non pas en suivant cette même trajectoire - mais en rejetant tout le savoir que j'ai acquis.

D.B. : Dans le domaine qui nous occupe, c'est-à-dire le domaine psychologique.

K : Psychologiquement parlant, bien sûr.

D.B. : Quand on touche à la source, aux racines, le savoir est hors de propos.

K : C'est cela.

D.B. : Il redevient pertinent à un stade plus superficiel.

K : Bien sûr, c'est évident.

Interlocuteur : Mais une question me préoccupe. Cette situation n'est pas nouvelle pour l'esprit. Dès l'origine de ce qu'on appelle l'homme, l'esprit s'est trouvé confronté à cette même situation.

K : Non, je ne suis pas d'accord. Pourquoi dites-vous cela? Dès son premier instant d'existence, il est déjà piégé par le savoir. Est-ce que vous me suivez?

D.B. : Je crois que c'est inhérent à la structure de la pensée.

K : C'est exactement cela.

D.B. : On a commencé par connaître ce qui était extérieur, puis on a appliqué cette connaissance à ce qui était intérieur, sans comprendre que l'esprit allait s'y trouver piégé - jusqu'à étendre ensuite ce savoir au domaine du devenir psychologique.

Interlocuteur : Alors, si l'esprit repartait à zéro, il referait la même erreur.

K : Non, certainement pas.

Interlocuteur : A moins qu'il n'ait « appris ».

K : Non, pas question d'apprendre - vous restez dans la même ornière. Je ne souhaite pas apprendre. Permettez-moi d'entrer un peu dans le détail à ce propos.

D.B. : Oui, il faut préciser un peu, car à plusieurs reprises vous avez mentionné l'importance d'apprendre - à s'observer soi-même, entre autres choses.

K : Naturellement.

D.B. : Mais ce que vous dites à présent est très différent. Il faudrait préciser où est la différence. Pourquoi avez-vous renoncé à la notion d'apprendre, au point où nous en sommes actuellement?

K : Parce qu'au stade actuel, j'en suis encore à engranger des souvenirs dans ma mémoire.

D.B. : Cependant, il y a eu un certain stade où il était important d'apprendre à connaître l'esprit.

K : Ne revenez pas en arrière. Je ne fais que commencer. Je vis depuis - mettons - soixante, quatre vingts ou cent ans. Et depuis tout ce temps, j'écoute: les maîtres de l'Inde, les chrétiens, les musulmans ; j'ai écouté toutes les explications psychologiques, Freud, Marx et les autres.

D.B. : Je crois que nous devrions avancer un peu. Nous admettons que tout cela n'est qu'un fatras négatif, mais au passage, je me suis peut-être tout de même observé, et j'ai appris des choses sur moi-même.

K : Oui, sur moi-même ; concédons ce point. Mais en définitive, j'estime que ce n'est pas forcément la meilleure approche.

D.B. : Bien. Après avoir exploré cette voie, nous sommes à même de voir que ce n'est peut-être pas la bonne.

K : Peut-être.

D.B. : Donc, en un sens, c'était peut-être une étape nécessaire dans l'exploration.

K : Ou superflue.

D.B. : C'est possible, mais étant donné les circonstances, cette étape était inévitable.

K : Bien sûr. Me voilà donc parvenu au point où je décide de rejeter - disons en un mot - tout ce savoir, parce qu'il ne m'a mené nulle part, en ce sens que je ne suis pas libéré de mon égocentrisme.

D.B. : Mais cet argument est insuffisant, parce que si vous dites que ça n'a pas marché, vous pouvez encore espérer, ou supposer que ça puisse marcher. Mais, en fait, vous avez constaté que ça ne pouvait pas marcher.

K : Ça ne marche pas. Je suis catégorique.

D.B. : Cela ne suffit pas de dire que ça n'ait pas marché: en fait, ça ne peut pas marcher.

K : Non, ça ne peut pas marcher, parce que c'est fondé sur le temps et le savoir, c'est-à-dire sur la pensée. Et ces explications sont basées sur la pensée - l'acquisition du savoir, etc. Êtes-vous d'accord?

D.B. : Jusqu'au stade où nous sommes, nous les avons basées sur le savoir et la pensée. Pas seulement la pensée d'ailleurs, car les schémas habituels du savoir-faire sont aussi une extension de la pensée.

K : Donc, je les élimine - non pas avec désinvolture, ni en escomptant des avantages futurs, mais en voyant clairement l'évidence de cette répétition perpétuelle d'un schéma identique ; je rejette tout: les nuances diverses, les expressions diverses, les images diverses, les représentations diverses. Au lieu de faire route vers le Nord, comme je le fais depuis des millénaires, je fais halte et je bifurque vers l'Est - ce qui signifie que mon esprit a changé.

D.B. : La structure du « moi » a-t-elle disparu?

K : évidemment.

D.B. : Sans qu'il y ait eu vision pénétrante?

K : Non. Laissons de côté la vision pénétrante pour l'instant.

D.B. : Mais il y a eu vision pénétrante pour obtenir ce résultat. Je veux dire que d'envisager ce changement était une vision pénétrante. C'est elle qui était à l'œuvre.

K : Je ne souhaite pas introduire ici cette notion.

D.B. : Lorsque vous avez dit que tout ce système ne pouvait pas marcher, je pense que c'est là une vision pénétrante.

K : Pour moi. Je me rends compte que ça ne marche pas. Mais on en revient alors à la question de savoir comment j'acquiers cette vision, etc.

D.B. : On peut laisser cela en suspens, en mentionnant tout de même que c'était une vision pénétrante ; cela n'a rien à voir avec son mode d'acquisition.

K : C'est une vision pénétrante qui dit: « Sortons de tout cela! »

Interlocuteur : Qui dit: « Sortons de ce schéma! »

K : Non, finissons-en avec ce devenir perpétuel, fruit de l'expérience, du savoir, des schémas établis. Fini, terminé!

Interlocuteur : Voulez-vous dire qu'après cela, le mode de pensée va être totalement différent? De toute évidence, on va pourtant continuer à penser.

K : Je n'en suis pas certain.

Interlocuteur : Bien sûr, vous pouvez appeler cela autrement.

K : Mais non, je ne vais pas l'appeler autrement. De grâce ; vous voyez bien que j'explore le terrain. Après cent ans d'existence, je m'aperçois que tout le monde indique la marche à suivre pour mettre fin à l'ego, mais que cette voie reste basée sur la pensée, le temps, le savoir. Et moi, je réponds: « Désolé, je sais tout cela, j'ai essayé tout cela. » Je regarde tout cela à la lumière de ma vision pénétrante ; il en résulte que tout s'effondre. Par conséquent l'esprit a complètement démoli le schéma. En cessant d'aller vers le Nord et en bifurquant vers l'Est, on casse le schéma.
Bien. Alors, supposons à présent que le Dr Bohm ait cette vision pénétrante et se soit dégagé du schéma. De grâce, aidons un autre être humain à y parvenir également. Ne dites pas qu'il faut être motivé, qu'il faut écouter, pour retomber ensuite - vous me suivez? Quel contact établissez-vous avec un autre être humain, afin de lui épargner toutes ces vicissitudes? Qu'est-ce qui va me permettre d'absorber tout ce que vous dites si complètement que mon sang, mon cerveau, tout mon être s'en trouve imprégné, de telle sorte que je voie cette réalité? Qu'allez-vous faire? Ou bien n'y a-t-il rien à faire - vous voyez ma question? Parce que si vous avez cette vision pénétrante, c'est une passion, ce n'est pas simplement une démarche de l'intelligence, on ne peut plus après ça s'endormir confortablement dans la quiétude ; c'est une passion qui vous harcèle, qui vous pousse à agir, à donner - appelez cela comme bon vous semble. Qu'allez-vous faire? Vous êtes animé par la passion de cette immense vision pénétrante. Et comme un fleuve dont les eaux abondantes ne peuvent être contenues, cette passion doit se mouvoir dans le même sens.
Et moi, je suis un être humain ordinaire, relativement intelligent, cultivé, expérimenté. J'ai tâté de tout, par-ci, par-là, et voilà que je rencontre quelqu'un qui déborde de cette passion ; alors je me dis: « Et si je l'écoutais? »

Interlocuteur : Il me semble que c'est ce que nous faisons.

K : Vraiment?

Interlocuteur : Je crois que oui.

K : Décomposons très lentement. Est-ce que nous écoutons si totalement qu'il n'y a plus aucune résistance, qu'on ne se demande plus pourquoi, quelle est la cause, si l'on doit ou pas...? Vous voyez ce que je veux dire? Nous avons déjà examiné tout cela. Nous avons arpenté de long en large ces espaces, jusque dans leurs moindres recoins, du Nord au Sud et de l'Est à l'Ouest. Et voilà que « X » arrive et vient nous dire: « écoutez! On peut vivre autrement, c'est quelque chose de nouveau, qui suppose une écoute totale. »

Interlocuteur : Mais s'il existe une résistance, on n'en a pas conscience.

K : Ne recommencez pas à chercher les motifs de votre résistance. Je vais vous la démontrer, rien qu'en parlant. Vous le savez. Mais vous repartez malgré tout en arrière.

Interlocuteur : Krishnaji, votre question initiale n'allait-elle pas plus loin? Lorsque vous avez demandé qu'on en finisse avec l'écoute, la rationalité, la pensée.

K : Oui ; mais on en reste au niveau de l'idée. Êtes-vous prêt à un acte? « X » arrive et vous dit: « Vous voyez ceci? Mangez-en! »

Interlocuteur : J'en mangerais si je le voyais.

K : Mais vous le voyez pourtant clairement. Nous avons dit de ne pas retomber dans le schéma. Regardez! Et vous dites: « Comment faire pour voir », - ça, c'est le vieux schéma. Regardez, c'est tout! « X » refuse d'entrer dans ce schéma.

Interlocuteur : Le schéma explicatif?

K : Celui du savoir, et de tout le reste. Mais lui vous dit: « Viens, ne te retourne pas. »

Interlocuteur : Krishnaji, j'aimerais faire allusion à une situation répandue dans le monde: pas mal de gens nous demandent, en termes très voisins des vôtres, de faire abstraction de la pensée, d'ouvrir les yeux, en affirmant que si l'on regardait vraiment la chose, elle nous frapperait. C'est ce que les prêtres nous disent tous. Alors où est la différence?

K : Non, je ne suis pas prêtre. J'ai laissé tout cela, les dieux, Jésus, Bouddha, Krishna, j'ai tourné le dos à tout cela, à Marx, à Engels, aux psychanalistes, aux pontifes, à tout le monde. Ce n'est pas le cas pour vous, n'est-ce pas? Ah, vous protestez, vous dites que vous n'y parviendrez que si je vous montre qu'il existe quelque chose qui transcende tout cela. Et « X » répond: « Désolé! » Est-ce que tout ceci vous parle?

D.B. : Oui. Il me semble que nous sommes décidés à nous dégager du savoir. Mais que ce savoir prend quantité de formes subtiles qui échappent à notre regard.

K : Bien sûr. Vous êtes empli de cette vision pénétrante, et c'est pour cette raison que vous avez rejeté le savoir. Mais d'autres pataugent encore dans la mare du savoir, et vous leur dites d'en sortir. Au moment où nous entrons dans les explications, le petit jeu recommence. Et vous refusez d'expliquer.
Les explications, voyez-vous, ne sont qu'une barque, pour gagner l'autre rive. Et l'homme qui est sur l'autre rive affirme qu'il n'y a pas de barque. Mais « X » vous dit: « Traversez! » Il demande l'impossible, n'est-ce pas?

D.B. : Si l'action n'est pas immédiate, c'est impossible, en effet.

K : Absolument. Il nous demande quelque chose qui est impossible. Je me trouve face à « X », aussi immuable qu'un obstacle qu'il faut ou contourner, ou éviter, ou sauter ; mais aucun de ces choix ne m'est accessible. « X » ne me lâche plus, en ce sens que je me heurte à quelque chose d'immuable, qui me poursuit jour et nuit et contre quoi je ne peux pas lutter parce qu'il n'y a pas de prise.
Alors que m'arrive-t-il lorsque je suis face à quelque chose de compact, d'immuable, d'absolument vrai ; que m'arrive-t-il? Le problème est-il là? Dans le fait que nous n'avons jamais rien rencontré de semblable? Nous pouvons escalader tout l'Himalaya, mais l'Everest demeure. De même, les êtres humains n'ont peut-être jamais rencontré quelque chose d'irrévocable ; d'absolument inébranlable. Ou bien cela nous déconcerte énormément, ou bien nous décrétons qu'on ne peut rien y faire, sinon s'en écarter. Ou alors c'est quelque chose qui mérite qu'on s'y attarde - vous me suivez - quelque chose qu'il faut saisir. Quel choix est le bon?
Voilà donc cette réalité incontournable à laquelle je me trouve confronté. Ainsi que je le disais, un réflexe de fuite est plus que probable - c'est généralement ce que je fais. Ou bien j'en fais l'objet d'un culte. Ou j'essaie d'en comprendre la nature. Quelle que soit ma réaction, c'est un retour à l'ancien schéma. Donc, je m'en démarque. Et lorsque je rencontre « X », qui est inébranlable, je vois la nature de cette « chose ». Moi, en tant qu'être humain, je suis mouvant, mais « X » est inébranlable. Le contact avec cette réalité a immanquablement un effet. Rien à voir avec un fatras mystique ou occulte - c'est tout simple, n'est-ce pas?

Interlocuteur : Monsieur, cela fonctionne comme un aimant, mais cela ne détruit pas quoi que ce soit.

K : Non, parce que vous n'avez pas lâché le schéma. « X » n'y est pour rien.

Interlocuteur : Je n'ai jamais dit qu'il y était pour quelque chose.

K : Non, mais c'est implicite. Donc, vous faites machine arrière, vous retombez dans la dépendance.

Interlocuteur : Que se passe-t-il alors?

K : Je dis: « Vous rencontrez " X " ; que se passe-t-il? »

Interlocuteur : Vous avez parlé d'un effort pour comprendre.

K : Ah, non. Là, vous êtes perdu. Vous retombez dans l'ancien schéma. Cette « chose », on la voit, on la sent, on la rencontre, on la reconnaît ; peu importe le nom qu'on lui donne: elle est là.

D.B. : Alors pourrait-on dire que « X » nous éclaire sur la nécessité absolue de ne pas continuer à suivre l'ancien schéma, parce qu'on se rend compte qu'il est inadéquat?

K : Oui. Si vous voulez. C'est ça.

D.B. : Et donc, cette « chose » est inaltérable, immuable - c'est bien ce que vous voulez dire?

K : Oui, je suis mouvant, « X » est immuable.

D.B. : En fait, c'est ce qui se trouve derrière « X » qui est immuable ; ce qui est à l'œuvre en « X ». Diriez-vous cela?

K : Ce qui est à l'œuvre provoque un choc de prime abord, naturellement. J'ai cheminé sans fin, toujours et encore, et voici que je me trouve face à quelque chose d'immuable. Cela déclenche bien évidemment une réaction soudaine. On voit très bien ce qui se passe: « X » n'est pas dans un processus de devenir, moi j'y suis. Et « X » est passé par toutes les explications et le reste, et il me fait voir que le devenir engendre la douleur. (Je résume en quelques mots.) J'affronte cette réalité. Alors entre en jeu cette sensibilité - bon, disons les choses autrement. Les explications, et leur rejet, m'ont rendu sensible ; beaucoup plus vigilant. Et lorsqu'un « X » croise ma route, cette rencontre produit naturellement une réaction qui n'entre pas dans le plan des explications ou de la compréhension. Il y a réaction à cette « chose ». C'est inévitable. Les explications successives, répétées que j'ai entendues n'ont fait que m'abrutir. Ou bien je commence à en voir l'inutilité. Et ce processus même m'a doté d'une sensibilité extraordinaire face à toute explication. J'y suis devenu allergique!
Il y a tout de même un danger, ici. Car on dit toujours que si vous allez voir le gourou, il donne ; donc il faut se taire, et l'on reçoit. C'est une illusion, voyez-vous. Bien, j'en ai assez dit.

D.B. : J'ajouterai simplement que lorsqu'on voit l'inanité de tout le processus du temps, du savoir, et ainsi de suite, ce processus s'interrompt. Et nous nous trouvons désormais sensibilisés - c'est bien ça?

K : Oui, l'esprit s'aiguise.

D.B. : C'est tout ce mouvement qui faisait obstacle.

K : Oui, le savoir psychologique nous émousse.

D.B. : Et contraint le cerveau à des démarches superflues.

Interlocuteur : Est-ce vrai pour tout le savoir?

D.B. : Sans doute pas. En un sens, on peut supposer que le savoir n'émousse pas forcément notre esprit, à condition de se fonder sur la lucidité qui prévaut là où le savoir n'est pas intégré au centre.

K : Oui. Vous vous rappelez que nous avons dit également, au cours de nos discussions, que le « fondamental » n'est pas le savoir.

D.B. : Voyez-vous, ce qui est primordial, c'est qu'il crée la vacuité.

K : Voilà.

D.B. : Mais il ne s'agit pas encore de « terrain fondamental ». Pas d'emblée.

K : Exactement. Nous en avons déjà parlé. Des bandes magnétiques en parlent, des livres en parlent, et je me dis: « Ça y est, j'ai saisi. » Par la lecture, j'ai cherché à l'expliquer, j'ai acquis un savoir. Puis me vient le désir de le posséder.

D.B. : Le danger, c'est qu'il est très difficile de transmettre tout ceci par l'intermédiaire d'un livre, qui est une forme trop rigide.

K : Mais c'est ce qui se passe généralement.

D.B. : Pourtant il me semble que l'idée principale, qui permettrait la communication, c'est de se rendre compte que le savoir, sous toutes ses formes, qu'elles soient subtiles ou évidentes, ne permet pas de résoudre le problème psychologique ; bien au contraire, il l'aggrave. Il s'agit alors d'une autre forme d'énergie qui est mise en jeu.

K : Voyez-vous ce qui se passe à l'heure actuelle? Si un problème survient, je cours chez le psychologue. Si j'ai des ennuis familiaux, je vais voir quelqu'un qui me dit ce qu'il faut faire. On organise tout autour de moi, et je perds peu à peu toute autonomie. Voilà ce qui se passe.

David Bohm : Peut-être pourrions-nous examiner de plus près la nature du « fondamental » ; voir si on peut l'atteindre, et s'il existe des liens entre lui et les êtres humains. Et voir aussi si une modification peut intervenir dans les réactions physiques du cerveau.

Krishnamurti : Pourrions-nous aborder le problème en nous posant cette question: pourquoi avons-nous des idées? Et le « fondamental » est-il une idée? C'est ce qu'il faut élucider en priorité. Pourquoi les idées en sont-elles venues à prendre une telle importance?

D.B. : Peut-être qu'entre les idées et ce qui les transcende, la frontière reste floue. On prend souvent les idées pour plus qu'elles ne sont ; on ne les prend plus pour des idées, mais comme une réalité.

K : C'est ce que j'aimerais découvrir. Le « fondamental » est-il une idée, le fruit de l'imagination, une illusion, un concept philosophique? Ou bien quelque chose d'absolu, au sens où rien n'existe au-delà?

D.B. : Comment pouvez-vous dire s'il n'existe rien au-delà?

K : J'y arrive. Je veux savoir si le regard que nous portons sur elle, notre perception, notre vision, partent ou non d'un concept. Car après tout, le monde occidental dans son ensemble - peut-être aussi le monde oriental - est basé sur des concepts. Tout le mode de pensée, toutes les croyances religieuses, sont basées là-dessus. Mais effectuons-nous notre démarche à partir de ces options-là, comme une investigation philosophique - par philosophique j'entends mue par l'amour de la sagesse, l'amour de la vérité, l'amour de la recherche, par un processus de l'esprit? Est-ce là ce que nous faisons, lorsque nous discutons, lorsque nous cherchons à examiner, expliquer, à élucider la nature de ce terrain originel, fondamental?

D.B. : En fait, tous les philosophes n'ont pas fondé leur approche sur des concepts, bien que l'enseignement de la philosophie passe par les concepts. C'est sûrement très difficile de l'enseigner autrement que par l'intermédiaire de concepts.

K : Quelle est donc la différence entre l'esprit religieux et l'esprit philosophique? Est-ce que vous suivez mon propos? Peut-on explorer le « fondamental » à partir d'un esprit rôdé au savoir?

D.B. : Fondamentalement, de façon inhérente, nous disons que le « fondamental » est l'inconnu, et nous avons suggéré de commencer par cette notion d'inconnu.

K : Oui. Disons par exemple que « X » affirme que ce « fondamental » existe. Et nous tous, « Y » et « Z », demandons: « Qu'est-ce que c'est, ce " fondamental"? Prouvez son existence, montrez-le-nous, qu'il se manifeste! » Lorsque nous posons ces questions, notre esprit est-il animé par la soif de la découverte, ou plutôt par cette passion, cet amour de la vérité? Ou bien cela se résume-t-il à une simple envie de discuter?

D.B. : Je crois que cet esprit a une exigence de certitude. Nous voulons être sûrs. Donc, il n'y a pas vraiment investigation.

K : Supposons que vous affirmiez l'existence de ce « fondamental » ; il existe, il est immuable, etc. Et je dis que j'ai envie de découvrir. Montrez-le moi, prouvez-le moi. Comment mon esprit, formé au moule du savoir, intensivement rodé à ce savoir, peut-il s'approcher tant soit peu de « cela », qui n'est pas de l'ordre du savoir, qui n'est pas une projection de la pensée?

D.B. : Oui, dès que nous demandons des preuves, nous cherchons à en faire un savoir.

K : Exactement!

D.B. : Nous voulons être absolument certains, éliminer le moindre doute. Pourtant, le revers de la médaille, c'est le risque de s'illusionner et de s'abuser soi-même.

K : Bien sûr. On ne peut toucher le « fondamental » s'il persiste la moindre trace d'illusion - qui est une projection du désir, du plaisir, ou de la peur. Comment vais-je donc l'appréhender? N'est-ce rien d'autre qu'une idée à explorer? Ou est-ce quelque chose d'inexplorable?

D.B. : Précisément.

K : Parce que mon esprit est formé, discipliné par l'expérience et le savoir, et ne peut fonctionner que dans ce champ-là. Et voici venir quelqu'un qui m'affirme que le « fondamental » n'est pas une idée, pas un concept philosophique ; que ce n'est pas quelque chose qui puisse être perçu ou suscité par la pensée.

D.B. : On ne peut pas l'appréhender, le percevoir ou le comprendre par l'intermédiaire de la pensée.

K : Alors que me reste-t-il? Que faire? Tout ce dont je dispose, c'est cet esprit, conditionné depuis toujours par le savoir. Comment prendre mes distances par rapport à tout cela, comment vais-je faire - moi, l'homme cultivé, instruit, expérimenté, mais ordinaire – comment vais-je aborder ce terrain fondamental, le toucher, le comprendre?
Vous me dites que les mots sont inadéquats. Vous me dites qu'il faut un esprit libéré du savoir - à moins qu'il ne soit purement technique. Vous me demandez donc l'impossible, n'est-ce pas? Et si je me déclare prêt à faire un effort, c'est encore une démarche de désir égocentrique. Que faire alors? Il me semble que c'est une question très sérieuse, que posera toute personne sérieuse.

D.B. : Implicitement, tout au moins. Peut-être pas ouvertement.

K : Oui, implicitement. Et vous, qui êtes sur l'autre rive, en quelque sorte, vous me dites qu'il n'y a pas de barque pour passer le fleuve, et qu'on ne peut pas le traverser à la nage, en réalité on ne peut rien faire. Alors que vais-je faire? Vous me demandez, vous questionnez l'esprit - il ne s'agit pas cette fois de l'esprit universel... mais...

D.B. : ...de l'esprit individuel.

K : Vous demandez à cet esprit de faire abstraction de tout savoir. Est-ce que, dans le monde juif ou dans le monde chrétien, on a déjà dit cela?

D.B. : Pour ce qui est du monde juif, je n'en sais rien, mais dans un certain sens, les chrétiens nous disent de donner notre foi à Dieu, de nous en remettre à Jésus, qui agit comme médiateur entre Dieu et nous.

K : Oui. Mais le Vedanta aussi implique l'abandon du savoir. Je constate que cela n'est pas très parlant pour l'occidental que je suis. Car la culture dans laquelle je vis a toujours - depuis les Grecs entre autres - mis l'accent sur le savoir. Mais si vous vous adressez à des orientaux, ils admettent, dans leur vie religieuse, qu'à un certain stade il faut mettre un terme au savoir ; l'esprit doit se libérer du savoir. Le Vedanta c'est toute cette approche. Mais ce n'est qu'une appréhension conceptuelle, théorique ; et pour un occidental, c'est absolument dénué de la moindre signification.

D.B. : Je crois qu'il a existé en Occident une tradition similaire, mais pas aussi répandue. Au Moyen Âge, par exemple, un livre intitulé Le Nuage d'Inconnaissance allait dans ce sens-là, mais c'est un mouvement très mineur par rapport aux grands courants de la pensée occidentale.

K : Alors que faire? Comment aborder cette question? Je veux découvrir. Cela donne un sens à la vie. Il ne s'agit pas pour lui donner un sens de laisser l'intellect bâtir une illusion, un espoir, une croyance ; mais j'entrevois vaguement que la compréhension de ce qui touche à ce « fondamental » donne à la vie un sens d'une portée immense.

D.B. : En fait on s'est beaucoup servi de cette notion de Dieu pour donner un sens à la vie.

K : Non, non. Dieu n'est qu'une simple idée.

D.B. : C'est vrai, mais cette idée présente des similitudes avec la notion orientale d'un Dieu qui transcende la connaissance. La plupart des gens - pas tous - adhèrent à cette idée. Donc, il existe des similitudes.

K : Mais vous m'affirmez que le « fondamental » n'est pas une projection de la pensée. Donc, on ne peut en aucun cas l'aborder par une quelconque manipulation de la pensée.

D.B. : Oui, je comprends. Tout ce que je voulais dire, c'est que ce problème, ce danger, ce mirage existe en ce sens où les gens disent: « Oui, c'est bien vrai, c'est par une expérience directe de Jésus que je fais cette rencontre, pas au travers de l'idée abstraite de Dieu, voyez-vous! » Je n'arrive pas à exprimer fidèlement leur position: ça pourrait être la grâce de Dieu?

K : Oui, la grâce de Dieu.

D.B. : En fait, quelque chose qui transcende la pensée.

K : En tant qu'individu relativement cultivé et réfléchi, je rejette tout ceci.

D.B. : Pourquoi le rejettez-vous?

K : Tout d'abord, parce que c'est devenu un lieu commun - en ce sens que c'est ce que tout le monde dit! Et puis cela implique peut-être un grand mouvement d'illusion suscité par le désir, l'espoir, la peur.

D.B. : Oui, mais pour certains, même si c'est une illusion, c'est quelque chose qui compte vraiment.

K : Mais s'ils n'avaient jamais entendu parler de Jésus, ce n'est pas en Jésus qu'ils croiraient.

D.B. : Cela paraît logique.

K : Ils adhéreraient à une autre foi, correspondant à un enseignement donné. En Inde, par exemple...

Interlocuteur : Mais n'est-il pas vrai que les esprits religieux les plus sérieux disent que Dieu -quelque nom qu'on lui donne: l'Absolu, le « fondamental » - est essentiellement quelque chose dont l'expérience ne passe pas par l'intermédiaire de la pensée? Certains vont même jusqu'à dire qu'on ne peut en avoir l'expérience.

K : Oh, oui. J'ai dit qu'on ne pouvait en faire l'expérience. « X » dit qu'on ne peut pas en faire l'expérience. Disons que je ne sais pas. Et voici quelqu'un qui affirme que cette chose existe. Et j'écoute cet homme qui, non seulement par sa présence, mais par sa parole aussi, la rend perceptible. Bien qu'il m'incite à être prudent, en me rappelant que le mot n'est pas la chose. Mais il se sert du mot pour me faire percevoir l'existence de ce quelque chose qui est tellement vaste que ma pensée ne parvient pas à le cerner. Et je lui dis: « Bien. Vous avez donné des explications très détaillées, mais comment mon cerveau, qui est conditionné, rodé au savoir, peut-il se libérer de tout cela? »

Interlocuteur : Pourrait-il se libérer en prenant conscience de ses propres limites?

K : C'est vous qui m'affirmez que la pensée est limitée. Prouvez-le moi! Pas par la parole, la mémoire, l'expérience ou le savoir ; cela je le comprends, mais je ne perçois pas cette limitation, parce que la beauté de la terre, la beauté d'un édifice, d'une personne, de la nature, tout cela est visible pour moi. Je le vois. Mais quand vous parlez des limites de la pensée, je ne les perçois pas. Pour moi, ce ne sont que des mots. Intellectuellement, je comprends ; mais je ne le ressens pas. Je n'en perçois pas l'arôme. Comment allez-vous me montrer - non, pas me montrer – comment allez-vous m'aider - non, pas m'aider - me faire sentir combien la pensée est fragile, combien elle est peu de chose? Jusqu'à ce que ça coule en moi comme le sang dans mes veines - vous me suivez? A l'instant où c'est entré dans mes veines, ça y est ; toute explication devient superflue.

Interlocuteur : Mais l'approche possible ne consiste-t-elle pas justement à ne pas parler du « fondamental », qui est inaccessible pour le moment, mais plutôt à voir directement ce que peut faire l'esprit?

K : C'est-à-dire penser.

Interlocuteur : Oui, l'esprit pense alors.

K : C'est tout ce dont je dispose: la pensée, les sensations, les émotions, la haine, l'amour - l'activité de l'esprit - vous savez bien.

Interlocuteur : A mon avis, nous ne savons pas, nous croyons seulement savoir.

K : Quand je suis en colère, je le sais. Quand je suis blessé, je le sais. Ce n'est pas une idée, c'est une sensation ; je porte ma blessure en moi. J'en ai assez de chercher, parce que j'ai cherché toute ma vie. Je me tourne vers l'hindouisme, le bouddhisme, le christianisme, l'Islam - et je peux dire que je les ai examinés, je les ai étudiés, j'en ai fait le tour. Et je dis que ce ne sont rien que des mots. Pourquoi ai-je ce sentiment extraordinaire, moi, simple être humain? Ma quête a pour condition la passion. J'ai donc envie d'être animé par cette passion qui fera sauter les barrières de mon enclos étroit. J'ai élevé autour de moi un mur, et ce mur c'est moi-même. Et cela fait des millions d'années que l'homme vit cette situation. J'ai cherché à y échapper par l'étude, la lecture, le recours aux gourous, par toutes sortes de moyens, mais je demeure ancré au même rivage. Et voici que vous me parlez de ce « fondamental » parce que vous voyez quelque chose d'extraordinaire, qui semble tellement vivant qu'on en reste le souffle coupé. Et moi, je suis rivé là, immobile. Vous, qui avez vu ce « fondamental », il faut que vous fassiez quelque chose qui fasse éclater ce centre, qui le fasse voler complètement en éclats.

Interlocuteur : C'est moi qui dois faire quelque chose, ou c'est vous?

K : Aidez-moi! Pas par la prière et toutes ces fadaises. Est-ce que vous comprenez ce que je veux dire? J'ai pratiqué le jeûne, la méditation, fait vœu de ceci, renoncé à cela. J'ai fait toutes ces choses-là. Parce que j'ai derrière moi un million d'années d'existence. Et au bout de ce million d'années j'en suis toujours au même point, au départ. Après avoir cru que depuis cette origine, j'avais avancé, j'avais progressé, c'est pour moi une grande découverte de m'apercevoir tout-à-coup que je me retrouve à mon point de départ. J'ai acquis de l'expérience, j'ai parcouru le monde, j'ai fait de la peinture, de la musique, de la danse - vous suivez? Mais je me retrouve à la case originelle du départ.

Interlocuteur : C'est-à-dire moi, et ce qui n'est pas moi.

K : C'est-à-dire moi. Alors je me demande: que faire? Et quelle relation y a-t-il entre l'esprit humain et le « fondamental »? Si je parviens à établir une relation, peut-être que cela réduirait en miettes le centre de l'ego. Je me rends compte que si mon esprit parvient à établir une relation avec « cette chose-là », alors mon esprit ne fait plus qu'un avec elle - vous voyez?

Interlocuteur : Mais l'esprit n'a-t-il pas déjà réalisé cette fusion?

K : Oh, non.

Interlocuteur : Mais il me semble qu'en posant la condition de l'absence de désir, vous venez d'écarter le plus gros obstacle.

K : Non, non. J'ai dit que j'ai vécu un million d'années...

Interlocuteur : Mais, cela, c'est de la vision pénétrante.

K : Mais non. Je ne vais pas accepter la notion de vision pénétrante aussi facilement que cela.

Interlocuteur : Alors disons, en d'autres termes, que c'est quelque chose qui dépasse de beaucoup le savoir.

K : Non, vous ne m'avez pas saisi. Mon cerveau a derrière lui un million d'années d'existence. Il a tout essayé. Il a été bouddhiste, hindou, chrétien, musulman, il a connu toutes sortes d'états, mais au tréfonds de lui-même il est resté inchangé. Et voici que quelqu'un vient dire: « Regardez! Il existe un terrain fondamental qui est... quelque chose d'inimaginable! » Vais-je retourner à ce que je connais déjà -les religions, etc.? Non, je rejette tout cela parce que je me dis que c'est du déjà vu, et en fin de compte ce n'est plus qu'un tas de cendres à mes yeux.

D.B. : En fait ce n'était rien d'autre que des tentatives de créer grâce à la pensée un simulacre de « terre ». Les gens ont utilisé, semble-t-il, le savoir et la pensée pour élaborer quelque chose qu'ils tenaient pour le « fondamental ». Mais ça ne l'était pas.

K : Non, cela n'avait rien à voir. Malgré le million d'années que l'homme y a passé.

D.B. : Tant que le savoir entre en jeu, ce sera un « fondamental » factice.

K : Bien entendu. Alors, existe-t-il donc un lien entre ce « fondamental » et l'esprit humain? En posant une telle question, j'en mesure aussi le danger.

D.B. : Effectivement, on peut recréer une illusion du même ordre que celle que nous avons déjà connue.

K : Oui, c'est un vieux refrain.

Interlocuteur : Est-ce que vous suggérez que ce n'est pas vous qui pouvez susciter cette relation, mais qu'elle doit simplement se produire?...

K : C'est la question que je pose. Non, peut-être que je dois établir une relation. Au point où en est mon esprit, je ne suis pas prêt à accepter quoi que ce soit. Mon esprit me rappelle que je suis déjà passé par là. Que j'ai souffert, cherché, fouillé, observé, étudié, côtoyé des gens qui étaient passés maîtres dans ce genre de quête. Donc, je me pose cette question, en étant pleinement conscient du danger latent - comme lorsque les Hindous disent: « Dieu est en vous, Brahman est en vous! » - ce qui est une idée charmante! Mais pour moi, tout cela n'est que du déjà vu.
Et donc, je cherche à savoir s'il existe le moindre rapport entre l'esprit humain et le terrain fondamental, et s'il n'y a entre lui et moi qu'une voie à sens unique.

D.B. : Il ne fait aucun doute que ce que vous venez d'inventer ressemble à la grâce de Dieu.

K : Non, je ne suis pas du tout d'accord.

D.B. : Vous n'affirmez pas que la relation est à sens unique, vous ne dites pas non plus qu'elle ne l'est pas.

K : Peut-être. Je n'en sais rien.

D.B. : Alors vous ne vous prononcez pas.

K : Je ne me prononce pas. Tout ce que je veux, c'est faire exploser le centre. Vous comprenez? Pour que ce centre n'existe plus. Parce que je me rends compte que ce centre est la racine de tous les maux, de toutes les conclusions névrotiques, de toutes les illusions, de tous les efforts, de tout le malheur - tout vient de ce noyau. Après un million d'années, je n'ai pas réussi à m'en débarrasser il est toujours là. Alors existe-t-il la moindre relation? Quelle relation y a-t-il entre le bien et le mal? Réfléchissez-y. Pas la moindre.

D.B. : Tout dépend ce que vous entendez par relation.

K : Être en contact, toucher, communiquer, être dans un même lieu...

D.B. : ... avoir les mêmes racines.

K :Oui.

Interlocuteur : Mais est-ce que nous sommes en train de dire, alors qu'il y a le bien, et qu'il y a le mal?

K : Non, non. Employons d'autres mots: ce qui est entier et ce qui ne l'est pas. Il ne s'agit pas d'une idée. Alors y a-t-il un rapport entre les deux? Non, c'est évident.

D.B. : Non. Si on affirme qu'en un sens le centre est une illusion. Une illusion n'a aucun lien avec ce qui est vrai, parce que le contenu de l'illusion n'a aucun rapport avec ce qui est vrai.

K : Nous y voilà. C'est une grande découverte, voyez-vous. Je veux entrer en contact avec « cela ». Je « veux » n'est qu'une expression schématique, pour gagner du temps. Cette entité insignifiante que je suis veut entrer en contact avec l'immensité. C'est impossible.

D.B. : Oui. Pas seulement à cause de l'immensité, mais parce qu'en fait la petite entité en question n'existe pas - en réalité. C'est cela?

K : Oui.

Interlocuteur : Mais pour moi, ce n'est pas évident. Il dit que le centre n'a pas de réalité, mais pour moi il n'est pas évident qu'il n'ait pas d'existence véritable.

D.B. : Pas de réalité en ce sens que loin d'avoir une existence authentique, il est de nature illusoire. Je veux dire par là que quelque chose est bien à l'oeuvre, mais ce qui agit n'est pas le contenu qui nous est familier.

K : Est-ce que vous comprenez?

Interlocuteur : Selon vous, il faut pulvériser le centre. On n'y parvient pas faute d'en avoir perçu le caractère factice.

K : Non. Vous ne m'avez pas saisi. J'existe depuis un million d'années, et j'en suis toujours à la case départ.

Interlocuteur : Donc vous dites qu'il faut pulvériser le centre.

K : Non, non, non. L'esprit explique à quel point tout cela est étriqué. Il constate que malgré ses prières, ses efforts multiples, le centre est toujours là. Et quelqu'un vient me parler de ce « fondamental ». Alors j'ai envie d'entrer en contact avec cela.

Interlocuteur : Celui qui en parle dit aussi que le centre est une illusion.

D.B. : Attendez, vous allez trop vite.

K : Non. Attendez. Je sais que c'est là - quel que soit le nom qu'on lui donne: illusion, réalité, fiction, c'est là. Et l'esprit répond que ça ne suffit pas ; il veut le saisir, entrer en contact avec cela. Et cela dit: « Désolé, vous ne pouvez pas entrer en contact avec moi. » C'est tout!

Interlocuteur : Cet esprit, qui veut entrer en contact, établir une relation avec cela, est-ce le même esprit qui constitue le « moi »?

K : Je vous en prie, pas de dispersion. Quelque chose vous échappe. Donc, j'ai vécu tout cela. Fort de cette expérience d'un million d'années, qui m'a donné certaines capacités, je peux discuter avec vous, de long en large. Et je m'aperçois en fin de compte qu'il n'y a pas de relation entre moi et la vérité. Cette constatation me cause un choc énorme. C'est aussi brutal qu'un knock-out, parce que mon expérience millénaire me souffle de continuer, de chercher, de prier, de lutter, de me sacrifier pour cette vérité. Et c'est ce que j'ai fait. Et soudain, on me signifie que ce contact est impossible.
Alors que j'ai versé tant de larmes, quitté ma famille, tout abandonné pour cela, qui me dit: « Pas de relation possible. » Qu'est-ce qui m'arrive alors? C'est là où je veux en venir. Est-ce que vous me suivez bien: qu'est-ce qui m'arrive à ce moment-là? Qu'arrive-t-il à l'esprit qui a jusqu'ici vécu de cette façon, qui a tout axé sur cette quête -qu'arrive-t-il quand tombe la réponse: « Nous n'avons rien à faire ensemble »? C'est le plus grand...

Interlocuteur : C'est un choc monumental pour l'ego, si l'on me dit cela.

K : Est-ce que c'est un choc pour vous?

Interlocuteur : Je pense que ça l'a été, et puis...

K : Assez pensé! Je vous demande si c'est un choc de découvrir que votre cerveau, votre esprit, votre savoir, sont sans valeur? Toutes vos considérations, toutes vos luttes, tout ce que vous avez acquis au fil des ans, au fil des siècles, sont totalement sans valeur? Est-ce que vous devenez fou alors, d'avoir fait tout cela pour rien? Toute cette vertu, cette abstinence, cette discipline, pour en arriver à la constatation que c'est sans valeur! Vous rendez-vous compte de ce que cela produit sur vous?

D.B. : Si tout s'effondre, alors ça n'a plus d'importance.

K : Absolument. Aucune relation n'est possible. Ce que vous avez fait - ou pas fait - n'a pas la moindre valeur.

D.B. : Pas de manière fondamentale. Cela a une valeur relative, et seulement dans un certain cadre restreint, qui en lui-même est sans valeur.

K : Oui, la pensée a une valeur relative.

D.B. : Mais le cadre d'ensemble n'a aucune valeur.

K : C'est exact. Donc, le « fondamental » dit: « Quoi que vous ayez fait " ici-bas " cela n'a aucun intérêt. » S'agit-il d'une idée? Ou d'une réalité?
L'idée étant ce que vous m'avez dit, mais je continue, malgré tous vos avertissements, à lutter, à désirer, à tâtonner. Ou bien est-ce une réalité, c'est-à-dire une soudaine prise de conscience de la futilité de tout ce que j'ai fait. Il faut donc bien s'assurer qu'il ne s'agit pas d'une abstraction ; ou plutôt faire en sorte de ne pas le traduire sous forme d'idée abstraite, mais encaisser le coup avec toute sa violence!

Interlocuteur : Vous voyez, Krishnaji, depuis des centaines d'années, en fait sans doute depuis l'origine, l'homme est à la recherche de ce qu'il nomme « Dieu », ou le « fondamental ».

K : En tant qu'idée.

Interlocuteur : Puis l'esprit scientifique est apparu, affirmant aussi que ce n'était qu'une idée, une absurdité.

K : Oh, non! La démarche de l'esprit scientifique, c'est d'affirmer que l'étude de la matière nous donnera peut-être accès à ce « fondamental ».

D.B. : Oui, c'est un sentiment très répandu. Certains incluraient même dans cette étude celle du cerveau, voyez-vous.

K : Oui. C'est le but même de cette recherche sur le cerveau ; et non pas de nous faire disparaître de la planète, à grand renfort d'armes rivales. Nous parlons ici des « bons » savants, pas de ceux qui sont au service des états, mais ceux qui étudient la matière, le cerveau et tout le reste, afin de découvrir s'il existe quelque chose qui transcende tout cela.

Interlocuteur : Et beaucoup de gens, beaucoup de scientifiques prétendent avoir trouvé le terrain fondamental ; le « fondamental » est vide, c'est la vacuité ; c'est une énergie qui diffère de l'homme.

K : Alors, est-ce à leurs yeux une simple idée, ou bien une réalité qui affecte leur vie, leur sang, leur esprit, leur rapport au monde?

Interlocuteur : Je crois que c'est simplement une idée.

K : Alors je regrette, mais je suis déjà passé par tout cela. Il y a dix mille ans, j'étais un scientifique. Vous me suivez? J'ai déjà fait ce parcours. Si ce n'est rien d'autre qu'une idée, nous sommes deux à pouvoir jouer ce petit jeu. Je vous envoie la balle, elle est dans votre camp, et vous me la renvoyez. Nous pouvons jouer. Mais j'en ai assez de ce jeu-là ; c'est terminé pour moi.

D.B. : Parce qu'en général, les découvertes concernant la matière n'affectent pas en profondeur, psychologiquement, les gens qui les ont faites.

K : Non, bien sûr que non.

D.B. : On pourrait croire que s'ils ont perçu l'unité de l'univers dans sa totalité, leurs actes s'en trouveraient modifiés, mais il n'en est rien.

Interlocuteur : Dans certains cas, cela a amené des changements dans leur vie. Prenez la doctrine communiste: elle est entièrement fondée sur l'idée, qui pour ses partisans est un fait, que tout n'est qu'un processus d'ordre matériel - ce qui est essentiellement creux. Et l'homme doit donc organiser sa vie et la société selon cette dialectique.

K : Non, non, la dialectique revient à opposer des opinions les unes aux autres ; l'homme espérant que de cette confrontation d'opinions jaillira la vérité.

D.B. : Je crois que nous devrions laisser cela de côté. On peut considérer sous plusieurs angles les différents sens du mot dialectique ; mais il importe de voir la réalité comme un flux en mouvement ; de ne pas voir les choses sous un aspect figé, mais de les voir dans leur mouvement et leurs interconnexions. A mon avis, on est en droit de supposer que, quelle que soit l'optique adoptée, après avoir compris cette unité, les gens n'ont pas pour autant fondamentalement changé leur vie. En Russie, les mêmes structures mentales, ou même d'autres pires encore, subsistent comme ailleurs. Et partout où les gens ont effectué cette démarche, cela n'a pas réellement affecté de manière fondamentale leur façon de penser et de sentir, ni leur mode de vie.

Interlocuteur : Ce que je voulais dire, voyez-vous, c'est que l'abandon de cette quête du « fondamental » n'a guère commotionné les gens.

K : Non! Cela ne m'intéresse pas. J'ai subi un choc énorme en découvrant cette vérité: que toutes les églises, les prières, les livres n'ont absolument aucun sens - sauf comme recette pour l'instauration d'une société meilleure, etc.

D.B. : Si nous parvenions à mettre ce point-là au clair, alors il aurait une portée immense - l'instauration d'une société juste. Mais tant que ce désordre persiste à la base, tout ceci reste lettre morte. L'expression appropriée à mes yeux serait de dire que tout ceci a une immense portée virtuelle. Mais le centre n'est pas affecté, et rien ne permet de supposer qu'il l'ait jamais été.

Interlocuteur : Ce que je ne comprends pas, voyez-vous, c'est que tellement de gens passent leur vie sans jamais s'inquiéter de ce que vous appelez le « fondamental ».

K : Ça ne les intéresse pas.

Interlocuteur : Je n'en suis pas si sûr. Comment toucher ces gens-là?

K : Cela ne m'intéresse pas de toucher qui que ce soit. Toutes les tâches que j'ai accomplies, tout ce que j'ai fait, est sans valeur - aux dires du « fondamental ». Et si j'arrive à laisser tomber tout cela, alors mon esprit est ce « fondamental ». A partir de là, je peux aller de l'avant. C'est à partir de là que je créé la société.

D.B. : A mon avis, tant qu'on s'appuie sur le savoir pour localiser ce « fondamental », alors on est l'obstacle qui barre le chemin.

K : Redescendons à notre niveau ; pourquoi l'homme a-t-il fait cela?

D.B. : Fait quoi?

K : Accumulé tout ce savoir. En dehors du savoir pratique indispensable dans certains domaines, pourquoi ce fardeau de connaissances a-t-il persisté à s'alourdir au fil du temps?

D.B. : Parce que dans un sens l'homme a tenté de se façonner, grâce au savoir, un « fondamental » solide. Le savoir a essayé de se façonner un terrain fondamental. Voilà, entre autres, ce qui est arrivé.

K : Ce qui signifie?

D.B. : Ce qui signifie, encore une fois, l'illusion.

K : Ce qui signifie que les saints, les philosophes, m'ont formé - par le savoir et dans le savoir -pour la quête de ce « fondamental ».

Interlocuteur : Pour créer ce « fondamental ». En un sens, voyez-vous, il y a eu dans le passé de nombreuses époques où l'humanité était l'otage de la superstition. Le savoir a su nous en débarrasser.

K : Oh, non.

Interlocuteur : Jusqu'à un certain point.

K : Le savoir m'a rendu inapte à voir la vérité. Je n'en démords pas. Il ne m'a pas délivré de mes illusions. Le savoir est sans doute lui-même illusoire.

Interlocuteur : Peut-être, mais il a balayé quelques-unes de ces illusions.

K : Mais moi, je veux balayer toutes les illusions que je nourris, et pas seulement quelques-unes. Je me suis débarrassé de l'illusion du nationalisme ; de l'illusion de la croyance religieuse, de ceci, de cela. Et en fin de compte, je m'aperçois que mon esprit est illusion. Pour moi. qui ai mille ans d'existence, m'apercevoir de l'inanité de tout cela, c'est quelque chose d'énorme.

D.B. : Quand vous dites que vous avez mille ans ou un million d'années d'existence, cela veut-il dire qu'en un sens toute l'expérience de l'humanité, c'est...

K : ...c'est moi.

D.B. : ...c'est moi. C'est ainsi que vous le ressentez?

K : Oui.

D.B. : Et comment ressentez-vous cela?

K : Comment ressent-on les choses? Un instant, je vais vous dire. Ce n'est ni affinités de pensée, ni communion d'idées, ni l'effet d'un désir de ma part, c'est un fait, absolu, irrévocable.

D.B. : Pourriez-vous peut-être nous faire partager ce sentiment? Car voyez-vous, c'est là qu'apparemment se trouve l'un des chaînons manquants ; parce que vous avez présenté cela à maintes reprises comme étant un maillon important de l'ensemble.

K : Ce qui veut dire que lorsqu'on aime quelqu'un, le « moi » n'existe pas - il n'y a que l'amour. De la même façon, quand je dis que je suis l'humanité, c'est un fait. Cela fait partie de moi ; cela n'a rien d'une déduction ou d'une idée abstraite.

D.B. : Disons que c'est le sentiment d'avoir passé par tout cela, tout ce que vous décrivez.

K : Les êtres humains sont passés par tout cela.

D.B. : Si d'autres l'ont fait, alors moi aussi je l'ai vécu.

K : Exactement. Mais on ne s'en rend pas compte.

D.B. : Non, la séparation entre en jeu entre nous.

K : Si nous admettons que notre cerveau n'est pas mon cerveau, individuel, mais le cerveau qui a évolué pendant des millénaires...

D.B. : Je crains que cette notion ne soit pas si facile à faire passer: chacun de nous a l'impression que le contenu de son cerveau lui est propre en quelque sorte, qu'il n'a pas fait, lui, l'expérience de cela. Disons par exemple qu'un homme, il y a des milliers d'années, a été versé dans la science ou la philosophie. En quoi cela m'affecte-t-il aujourd'hui? C'est cela qui n'est pas clair.

K : C'est parce que je suis prisonnier de cette petite cellule égocentrique et étroite qui refuse de voir plus loin. Mais voilà que vous - le scientifique, l'homme religieux - venez me dire que « notre » cerveau est celui de l'humanité.

D.B. : Oui, et que notre savoir est celui de l'humanité. De sorte qu'en un sens nous portons en nous tout le savoir.

K : Bien sûr.

D.B. : Mais pas de manière détaillée.

K : Donc vous m'affirmez cela, et je comprends ce que vous voulez dire, non pas verbalement, ou intellectuellement ; comme un fait. Mais je n'y parviens qu'après m'être défait de notions triviales comme la nationalité, etc.

D.B. : Oui, si l'on se défait de ce qui divise, on s'aperçoit alors que cette expérience est commune à toute l'humanité.

K : C'est tellement évident. Allez en Inde, dans le village le plus primitif ; le paysan vous parlera de ses problèmes, de sa femme, de ses enfants, de sa pauvreté. C'est exactement la même chose que partout ailleurs, à quelques détails près, aux vêtements près! Pour « X », c'est une réalité indiscutable ; c'est un fait. Et il admet: « C'est vrai, en définitive, après toutes ces années, je m'aperçois soudain que tout ceci n'est que du vent. » Mais voyez-vous, nous refusons de l'admettre, nous sommes trop malins. Nous baignons tellement dans les discussions, l'argumentation, le savoir. Nous ne voyons plus le fait nu. Nous refusons de le voir. Et voilà « X » qui vient nous en montrer l'évidence ; alors les rouages de la pensée se mettent en marche et nous imposent le silence! Voilà ce que je fais depuis mille ans. Et ça n'a mené nulle part.
Il ne me reste donc plus rien d'autre à faire que d'admettre l'inutilité de tout ce que j'ai fait: ce n'est qu'un tas de cendres! Inutile de s'en attrister, c'est ce qui en fait la beauté. Je crois que c'est comme le Phénix.

D.B. : Renaissant de ses cendres.

K : Oui ; qui renaît de ses cendres.

D.B. : En un sens, c'est la liberté, c'est être délivré de tout cela.

K : Quelque chose est né, de totalement neuf.

D.B. : Mais vous avez dit précédemment que l'esprit est le « fondamental » ; que c'est l'inconnu.

K : L'esprit? Oui, mais pas cet esprit-là.

D.B. : Il ne s'agit pas dans ce cas du même esprit.

K : Si j'ai expérimenté tout cela et en suis arrivé au point où il me faut mettre un terme à tout cela, il s'agit bien d'un esprit neuf.

D.B. : Tout est clair: l'esprit est son propre contenu, ce contenu est le savoir et, délivré de ce savoir, émerge un esprit neuf.

David Bohm : Vous avez dit que la vision pénétrante modifiait les cellules du cerveau, et je me demande si nous pourrions aborder ce point?

Krishnamurti : Tel que le cerveau est constitué, il fonctionne dans une seule direction: la mémoire, l'expérience, le savoir. Il a fonctionné au maximum de ses possibilités dans ce domaine, et la plupart des gens s'en contentent.

D.B. : En fait, c'est qu'ils ne connaissent rien d'autre.

K : Ils ont également accordé une extrême importance au savoir. Si l'on se préoccupe de changement fondamental, par où donc commencer? Supposons que « X » ait l'impression d'être lancé dans une certaine voie tracée d'avance par l'humanité. C'est ce qu'il a fait siècle après siècle, et il se demande en quoi consiste ce changement radical, s'il touche l'environnement, ou les rapports humains, ou si c'est une notion d'amour qui échappe au champ du savoir. Par où donc commencer? Vous comprenez ma question? A moins qu'une mutation n'intervienne au sein de mon esprit, à l'intérieur de mon cerveau, je peux croire que j'ai changé, mais ce n'est qu'un changement superficiel, pas un changement en profondeur.

D.B. : Oui, ce qui est en cause ici, c'est que la situation actuelle n'implique pas seulement l'esprit, mais aussi le système nerveux et le corps. Tout est organisé d'une certaine manière.

K : Bien sûr. C'est ce que je voulais dire ; tout le mouvement est organisé selon un certain schéma. Et je peux modifier, adapter, fignoler un peu plus, un peu moins ce schéma de base, et ainsi de suite. Mais par où va donc commencer celui que seul un changement radical est susceptible de motiver? Comme nous le disions l'autre jour, nous avons jusqu'ici compté sur l'environnement, la société et la pratique de certaines disciplines pour opérer en nous ce changement, mais tous vont à mon avis dans la même direction.

D.B. : Dans la mesure où ils émanent tous d'une même source - de ce schéma imposé à l'esprit et au corps – ils ne vont rien pouvoir changer. Il s'agit là d'une structure globale, qui s'applique au cerveau, au corps, à la société.

K : Oui, oui. Alors que faire? Que peut faire « X »? Et cette question en amène une autre: qu'y a-t-il à changer?

D.B. : Qu'entendez-vous au juste par « qu'y a-t-il à changer? ». Qu'est-ce qui doit être changé?

K : Oui, les deux: ce qu'il y a à changer, et ce qu'on doit changer. Fondamentalement: qu'y a-t-il à changer? « X » se rend compte qu'il peut changer certaines choses dans cette direction, mais si on veut aller beaucoup plus loin, que faire? Je suis persuadé que l'homme s'est toujours posé cette question. Vous vous l'êtes posée vous-même. Mais apparemment la mutation n'a pas eu lieu. Alors, que va faire « X »? Il perçoit la nécessité d'une révolution radicale, d'une révolution psychologique ; il se rend compte qu'au fur et à mesure qu'il change, la situation actuelle se perpétue ; à mesure qu'il se remet en cause, la remise en question piétine, et ainsi de suite. Alors qu'y a-t-il à changer ; à moins que « X » ne trouve un moyen de changer le cerveau lui-même?

D.B. : Mais qu'est-ce qui est susceptible de changer le cerveau?

K : Voilà le problème. Depuis des millénaires le cerveau fonctionne selon le même schéma. Je crois que le problème n'est plus de savoir ce qu'il faudrait changer. C'est moi qui dois changer ; c'est impératif.

D.B. : Donc il doit y avoir changement, c'est entendu. Reste le problème de savoir comment le cerveau peut changer.

K : Il faut aborder cette question. Si on vous la pose à vous, en tant qu'homme de science, ou en tant qu'être humain engagé dans la science, quelle serait votre réponse?

D.B. : Je ne crois pas qu'elle soit du ressort de la science, parce que cette dernière ne va pas assez loin. La science ne peut pas sonder assez profond dans la structure même du cerveau. Beaucoup de questions mettent en cause la relation du cerveau et de l'esprit, que la science n'a pas su résoudre jusqu'ici. D'après certains, il n'y a rien au-delà du cerveau...

K :... C'est l'approche purement matérialiste ; je comprends tout cela.

D.B. : Si ce n'est pas de l'ordre de la matière, alors pour l'instant la science n'a que peu de chose à en dire. Quelques personnes s'y risqueraient peut-être, mais en général, là où la science a été la plus efficace, la plus systématique, c'est lorsqu'elle s'est occupée de la matière. Sortir de ce cadre c'est entrer dans le flou.

K : Vous diriez donc à « X » de modifier les cellules cérébrales elles-mêmes, etc. Ma réaction immédiate c'est: comment? C'est ce que tout le monde demande. Il ne s'agit pas d'un acte de foi. Il ne s'agit pas d'écarter un schéma pour en adopter un autre. Vous m'abandonnez sans la moindre directive ou le moindre instrument d'investigation. C'est bien ça?

D.B. : N'empêche qu'en posant cette question, vous impliquez déjà qu'il existe quelque chose au-delà du cerveau. Nous n'en savons rien. L'affirmer implique d'emblée que la vision pénétrante se situe quelque part au-delà du cerveau, sinon elle ne pourrait pas modifier le cerveau.

K : Oui. Alors comment vais-je l'appréhender? Peut-être que ce n'est pas à ma portée...

D.B. : ... Mais comment va-t-elle se manifester? Vous dites qu'un élément non matériel peut affecter la matière. En tout cas c'est ce qui est implicite.

K : Je n'en suis pas certain.

D.B. : Je pense qu'un éclaircissement sur ce point rendrait votre question plus claire. Sinon elle est quelque peu déconcertante.

K : Tout ce que vous m'avez dit, c'est que la vision pénétrante modifie le cerveau, entraîne une mutation de cet organe. Ensuite, vous expliquez ce qu'est la vision pénétrante, qui n'est pas le résultat d'une accumulation de connaissances, qui n'est pas une progression temporelle, qui n'est pas une remémoration, cette vision pénétrante pourrait bien être la véritable activité cérébrale.

D.B. : D'accord. Disons les choses autrement. Le cerveau a quantité d'activités, dont la mémoire et toutes celles que vous avez mentionnées. En plus, il existe une activité plus intérieure, mais qui fait encore partie de l'activité du cerveau.

K : C'est peut-être la même.

D.B. : En introduisant cette notion, voyez-vous, il me semble que quelque chose n'est pas clair.

K : Oui. Nous devons insister très clairement sur le fait que ce n'est pas le résultat d'un savoir progressif ; et que cela ne s'acquiert pas par un acte de volonté délibéré.

D.B. : Nous sommes d'accord. Je crois que les gens conçoivent bien, en général, que la vision pénétrante vienne par éclairs, et pas par un effort de volonté. Ceux qui se sont penchés sur le problème le savent tous. Ils savent aussi qu'on ne pourra sans doute pas la déclencher artificiellement par des drogues.

K : La plupart des gens concernés le savent, je crois. Mais moi, en tant que « X », comment avoir cette vision pénétrante? Je suis votre raisonnement, je suis votre logique.

D.B. : D'une certaine façon, il se peut que cela trouble les gens. On ne sait pas très bien quel est le processus qui va entraîner ce changement dans le cerveau. Est-ce que c'est quelque chose d'étranger au cerveau, ou quelque chose de plus profond dans le cerveau? C'est une des questions.

K : C'est certain.

D.B. : Mais ce n'est pas très clair d'un point de vue logique.

Interlocuteur : Affirmez-vous qu'il existe une fonction du cerveau qui s'effectue en dehors de toute référence à son contenu?

K : C'est ça. Sans référence au passé, au contenu.

D.B. : C'est une bonne question. Y a-t-il dans le cerveau une fonction qui soit indépendante du contenu? Qui ne soit pas conditionnée par le contenu, tout en restant tout de même une fonction physique?

K : Je comprends. Est-ce là la question? Mise à part la conscience avec son contenu, y a-t-il dans le cerveau une activité qui ne soit pas touchée par la conscience?

D.B. : Par le contenu, c'est ça.

K : Le contenu est la conscience.

D.B. : Oui, mais nous utilisons parfois ce mot dans un autre sens. Nous sous-entendons quelque fois qu'il pourrait exister une autre espèce de conscience. Alors, si nous l'appelons « contenu », ce serait plus clair.

K : D'accord. Une partie du cerveau qui ne soit pas touchée par le contenu.

D.B. : Oui, cela implique une potentialité de changement pour le cerveau. Ou bien le cerveau est entièrement contrôlé par son contenu ou bien, d'une certaine façon, il n'est pas conditionné.

K : Voilà un concept dangereux!

D.B. : Mais c'est ce que vous dites.

K : Non. Voyez où est le danger. Le danger est de se dire qu'il existe une partie du cerveau...

D.B. : ... non, une activité...

K :... bon, une activité du cerveau qui n'est pas touchée par le contenu.

D.B. : C'est une activité possible. Peut-être est elle encore en sommeil.

K : Elle est en sommeil. C'est ça.

Interlocuteur : Mais où est le danger?

K : C'est tout simple. Le danger c'est de me dire qu'il y a Dieu en moi, qu'il y a quelque chose de supra-humain ; quelque chose qui transcende le contenu, et qui va donc agir sur lui, ou agir malgré lui.

Interlocuteur : Mais quelle partie du cerveau voit ce danger?

K : N'allons pas trop vite. Quelle partie du cerveau voit le danger? C'est le contenu, bien sûr, qui voit le danger.

Interlocuteur : Vraiment?

K : Mais oui, car le contenu est conscient de tous les tours qu'il a pu jouer.

D.B. : Ceci ressemble fort à un de ses vieux tours familiers.

K : Oui.

D.B. : Nous y avons déjà fait allusion. La présence supposée de Dieu en nous, Dieu imaginé présent en nous. Le danger est visiblement présent.

Interlocuteur : Mais le cerveau pourrait-il, tout en étant conscient du danger, faire tout de même ce constat? Parce que ce pourrait être un pas dans la bonne direction.

D.B. : Même si c'est dangereux, peut-être est-il indispensable de le faire ; c'est peut-être la bonne piste.

K : L'inconscient, qui fait partie du contenu, peut saisir cela et dire: « oui » - donc il sent tout de suite le danger.

Interlocuteur : Il voit son propre piège.

K : Oui, il voit le piège qu'il s'est lui-même tendu. Et donc il l'évite. C'est une réaction de bon sens: éviter le piège, c'est du bon sens. Y a-t-il une activité qui soit totalement indépendante du contenu? Et dans ce cas, cette activité fait-elle partie du cerveau?

D.B. : Est-ce une activité naturelle du cerveau? Matérialisée dans le cerveau.

K : C'est-à-dire?...

D.B. : Eh bien, si une activité naturelle de cet ordre existe, elle pourrait en quelque sorte être éveillée, et cette activité pourrait changer le cerveau.

K : Mais serait-elle encore de l'ordre de la matière?

D.B. : Oui, il pourrait y avoir différents niveaux de matière, voyez-vous.

K : C'est là où je veux en venir. Bien.

D.B. : Mais en fait, si on envisage les choses de cette façon il pourrait exister un niveau plus profond de la matière, qui ne soit pas conditionné par le contenu. Par exemple, nous savons que la matière de l'univers n'est pas conditionnée par le contenu de notre cerveau, au sens large. Il pourrait y avoir un niveau plus profond de la matière qui échappe à ce type de conditionnement.

K : Donc, ce serait toujours de la matière, mais plus fine, de la « super-matière » en quelque sorte ; ce serait toujours le contenu.

D.B. : Pourquoi dites-vous cela? Voyez-vous, il faut aller très lentement. Vous dites que cette matière est du contenu?

K : Oui.

D.B. : De manière inhérente? Mais il faut expliciter cela, parce que ce n'est pas évident.

K : Alors attaquons-nous au problème ; faisons-en le tour. La pensée est matière.

D.B. : Disons, la pensée fait partie du contenu, fait partie du processus matériel. Qu'elle existe indépendamment en tant que matière n'est pas si évident. On peut dire: l'eau est de la matière ; on peut transvaser de l'eau d'un verre dans un autre, c'est une substance indépendante. Mais il n'est pas certain que la pensée puisse subsister par elle-même en tant que matière, sauf si elle est associée à quelque autre substance matérielle comme le cerveau où elle se situe. Est-ce clair?

K : Je ne vous suis pas très bien.

D.B. : Si on dit que l'eau est matière, c'est clair. Mais si on affirme que la pensée est matière, alors il faut que la pensée se présente sous forme d'une substance analogue indépendante. On dit bien que l'air est matière, n'est-ce pas? Ou que l'eau est matière. Pourtant, les vagues ne sont pas de la matière, elles ne sont qu'un processus matériel dans la matière. Est-ce que je m'exprime clairement?

K : Oui. Une vague est un processus au sein de la matière.

D.B. : Un processus matériel. La pensée est-elle matière, ou est-ce un processus matériel?

Interlocuteur : Permettez-vous une question? L'électricité est-elle considérée comme étant de la matière?

D.B. : Dans la mesure où il y a des particules, les électrons, c'est de la matière, mais c'est aussi un mouvement de particules - et ça, c'est un processus.

Interlocuteur : Donc, c'est les deux à la fois.

D.B. : Disons qu'on peut former des vagues d'électricité, et ainsi de suite.

Interlocuteur : Les vagues seraient la matière, mais pas l'effet électrique.

D.B. : L'effet électrique est comme les vagues, mais l'électricité est formée de particules.

K : Quelle est la question que nous étions en train de poser?

D.B. : La pensée est-elle une substance matérielle, ou est-ce un processus au sein d'une autre substance matérielle, telle que celle du cerveau?

K : C'est un processus matériel au sein du cerveau.

D.B. : Oui, les scientifiques seraient d'accord là-dessus.

K : Alors tenons-nous-en à cela.

D.B. : Si vous disiez que c'est de la matière, cela les laisserait très déconcertés.

K : Je vois.

Interlocuteur : Elle n'existe pas en dehors des cellules cérébrales. Elle a son siège dans le cerveau.

K : C'ést-à-dire que la pensée est un processus matériel au sein du cerveau. Cela semble correct. Alors le processus matériel peut-il jamais être indépendant?

D.B. : Indépendant de quoi?

K : Indépendant de quelque chose qui ne soit pas un processus matériel. Non, attendez une minute. N'allons pas trop vite. La pensée est un processus matériel au sein du cerveau. Nous sommes bien d'accord là-dessus?

D.B. : Oui, et cette optique rallierait la plupart des suffrages.

K : Notre question est donc de savoir si ce processus matériel au sein du cerveau peut amener un changement en lui-même?

D.B. : Oui, c'est bien la question.

K : Un changement en lui-même. Et si ce matériau en lui-même peut changer, il n'en resterait pas moins un processus matériel. C'est bien cela?

D.B. : Oui. Apparemment la pensée sera toujours un processus matériel.

K : Et par conséquent, ce n'est pas la vision pénétrante. Il faut que nous revenions là-dessus.

D.B. : Vous dites que la vision pénétrante n'est pas un processus matériel?

K : N'allez pas trop vite. Nous devons faire attention aux termes que nous employons. La pensée est un processus matériel au sein du cerveau, et tout autre mouvement issu du processus matériel reste matériel.

D.B. : Oui, fatalement.

K : Bon. Existe-t-il une autre activité qui ne soit pas un processus matériel?

D.B. : Cela fait bien sûr des éternités que les gens posent cette question. Existe-t-il un esprit qui transcende la matière?

K : L'esprit, pourquoi pas le Saint-Esprit î Y a-t-il une autre activité du cerveau qui ne soit pas susceptible d'être liée au processus matériel?

D.B. : Voyons ; elle ne peut pas dépendre de lui. La vision pénétrante ne peut pas dépendre du processus matériel, parce qu'alors elle ne serait qu'un processus matériel supplémentaire.

K : La vision pénétrante ne peut pas dépendre du processus matériel qu'est la pensée.

D.B. : Mais vous disiez l'inverse, à savoir que le processus matériel peut éventuellement dépendre de la vision pénétrante, peut être modifié par elle.

K : Ah, attendez. Le processus matériel dépend de la vision pénétrante mais la vision pénétrante, elle, ne dépend pas de ce processus.

D.B. : Beaucoup de gens admettront difficilement que quelque chose de non matériel puisse affecter quelque chose de matériel.

K : Oui, en effet.

D.B. : Il serait sans doute aisé d'admettre que quelque chose de non matériel ne soit pas affecté par la matière, mais comment envisager l'opération inverse?

K : Et vous, qu'en dites-vous? Le cerveau avec son contenu est un processus matériel. Toute activité qui en découle fait toujours partie de ce processus. Alors, la vision pénétrante en fait-elle aussi partie?

D.B. : Nous avons admis qu'elle en était distincte ; elle ne peut pas en faire partie. Mais elle peut néanmoins agir au sein du processus matériel ; voilà le point crucial.

K : Oui, c'est exact. La vision pénétrante est indépendante du processus matériel, et pourtant elle peut agir sur lui.

D.B. : Voyons cela de plus près. Dans le domaine scientifique au sens large, si « A » agit sur « B », la réciproque - « B » agissant sur « A » - existe généralement. On ne trouve pas de situation où « A » agisse sur « B » mais pas l'inverse.

K : Je vois, je vois.

D.B. : C'est un des points épineux que vous soulevez. On ne trouve d'équivalent nulle part ; dans les rapports humains, si j'agis sur vous, vous pouvez agir sur moi, n'est-ce pas?

K : Oui. Nous voyons que les rapports humains sont une interaction.

D.B. : Oui, ce sont des relations mutuelles.

K : Et dans ces relations, il y a action et réaction, et ainsi de suite, alors que si je ne réagis pas à une action venant de vous, j'en suis indépendant.

D.B. : Mais, voyez-vous, la science constate en général qu'une action à sens unique est impossible.

K : C'est vrai. Donc nous insistons continuellement sur le fait que le processus d'ordre matériel a forcément une relation avec celui qui n'est pas de cet ordre.

D.B. : Une action, en tout cas. Relation est un terme ambigu. Si vous disiez action, ce serait plus clair.

K : D'accord. Le processus matériel doit pouvoir agir sur le non matériel, et le non matériel doit agir sur le matériel.

D.B. : Mais cela les rendrait identiques.

K : Exactement!

Interlocuteur : Pas forcément. On pourrait envisager la vision pénétrante comme un mouvement beaucoup plus ample que le processus matériel du cerveau, et donc que le mouvement le plus ample puisse agir sur le plus restreint, mais pas l'inverse.

K : Oui, cela revient au même.

D.B. : Le mouvement restreint n'agit pas de manière significative sur le mouvement le plus ample. On peut penser au cas d'une pierre qu'on jette dans l'océan ; l'océan l'absorbe sans modification notoire.

K : Oui.

Interlocuteur : Il y aurait donc une interaction, qui ne serait significative que dans un sens.

K : Non, non. N'avancez pas trop vite, faisons attention. L'amour n'a aucune relation avec la haine.

D.B. : Voilà encore ce mot « relation ». Diriez-vous, par exemple, que la haine n'agit pas sur l'amour? '

K : Ils sont indépendants.

D.B. : Indépendants, ils n'agissent pas l'un sur l'autre.

K : Ah, voici une constatation très importante. L'amour est indépendant de la haine. Là où il y a haine, l'amour ne peut exister.

D.B. : C'est cela ; ils ne peuvent pas coexister et agir l'un sur l'autre.

K : Non, en effet. Donc, nous réfutons l'affirmation des scientifiques qui disent que si « A » est en relation avec « B », alors l'inverse doit être vrai.

D.B. : Les savants n'ont pas tous dit cela ; quelques-uns ont eu des positions différentes. Je ne voudrais pas citer Aristote...

K : Mais pourquoi pas!

D.B. : Il dit qu'il existe un principe moteur qui est lui-même immuable, que Dieu n'est jamais influencé lui-même par la matière ; la matière n'agit pas sur lui, mais il agit sur elle. Vous voyez? Ce n'est pas une idée nouvelle. Depuis l'époque d'Aristote, la science a rejeté ce concept, et affirmé que c'était impossible.

K : Si je perçois clairement que l'amour est indépendant de la haine, la haine ne peut en aucun cas agir sur l'amour. L'amour, lui, peut éventuellement agir sur la haine, mais où il y a haine, l'amour est exclu.

D.B. : Cela fait en réalité deux possibilités. Laquelle choisissez-vous?

K : Comment cela, deux possibilités?

D.B. : Vous dites qu'une des possibilités c'est que l'amour puisse agir sur la haine ; l'autre, c'est qu'ils n'aient aucune influence réciproque.

K : Oui.

D.B. : Alors, laquelle choisissez-vous?

K : Je comprends. Non, l'amour ne peut pas avoir d'effet sur la haine.

D.B. : Bien. Il n'existe entre eux aucune relation. Mais la vision pénétrante pourrait peut-être en avoir une, voyez-vous.

K : Nous devons faire toute la lumière sur le problème. La violence, et l'absence de violence, sont deux phénomènes distincts, et l'un ne peut en aucun cas agir sur l'autre.

D.B. : Dans ce cas, on pourrait dire que l'existence de l'un est la non-existence de l'autre, et qu'en aucune façon ils ne peuvent agir ensemble.

K : C'est exact.

D.B. : Ils ne peuvent pas coexister.

K : Exactement. Je m'en tiendrai à cela. Donc, lorsque ce processus matériel est en action, l'autre ne peut exister.

D.B. : L' « autre », c'est quoi cette fois-ci, la vision pénétrante?

K : Oui.

D.B. : Cela dément ce que nous avons dit précédemment - qu'il existe une action de la vision pénétrante sur le processus matériel.

K : Doucement. Oui. Là où il y a violence, l'autre - je répugne à dire « la non-violence » - est exclu.

D.B. : La paix, alors, l'harmonie?

K : Là où il y a violence, la paix ne peut pas exister. Mais là où il y a paix, y a-t-il violence? Non, bien sûr que non. Donc la paix est indépendante de la violence.

Interlocuteur : Vous avez dit très, très souvent que l'intelligence pouvait agir sur la pensée ; que la vision pénétrante pouvait affecter la pensée, mais pas l'inverse. Vous avez donné beaucoup d'exemples à l'appui.

K : L'intelligence peut balayer l'ignorance, mais l'ignorance ne peut pas atteindre l'intelligence -non? Là où l'amour existe, la haine ne peut jamais exister. L'amour peut-il balayer la haine?

D.B. : Nous avons dit que cela paraissait impossible, parce que la haine apparaît comme une force indépendante.

K : C'est bien évident.

D.B. : Elle a son propre élan, voyez-vous, sa propre force, son propre mouvement.

Interlocuteur : Je ne vois pas très bien le lien entre ce rapport amour-haine et les réflexions précédentes concernant la vision pénétrante.

D.B. : Il semble y avoir deux plans différents.

Interlocuteur : La pensée est mouvement, et on dirait que la vision pénétrante, elle, soit un non-mouvement, où tout semble être au repos, et qu'elle puisse observer le mouvement.

D.B. : C'est ce que nous essayons de cerner, la notion de quelque chose qui ne soit affecté par rien d'autre.

Interlocuteur : Quand vous considérez l'amour et la haine, cela ne revient-il pas à dire qu'il y a le bien, et qu'il y a le mal, et que le mal est une force totalement autonome, indépendante?

D.B. : En tout cas, il est indépendant du bien.

Interlocuteur : Mais le processus est-il dans l'esprit, ou est-il lié à la vision pénétrante?

D.B. : Nous y arrivons.

Interlocuteur : Prenez la lumière et l'obscurité - la lumière apparaît, et l'obscurité s'en va.

D.B. : Le bien et le mal ; l'amour et la haine ; la lumière et l'obscurité - quand l'un existe, l'autre est absent, voyez-vous. Nous n'allons pas plus loin pour l'instant.

Interlocuteur : Vous voulez dire au sein d'un cerveau pris isolément?

D.B. : Quel que soit le cerveau, oui, ou quel que soit le groupe, n'importe où. Chaque fois que la haine est à l'œuvre dans un groupe, il n'y a pas d'amour.

K : Quelque chose me vient à l'esprit. L'amour n'a pas de cause. La haine a une cause. La vision pénétrante n'a pas de cause. Le processus matériel, tel que la pensée, a une cause. N'est-ce pas?

D.B. : Oui, c'est un maillon du système de causes et d'effets.

K : Est-ce que ce qui n'a pas de cause peut jamais avoir un effet sur ce qui en a une?

D.B. : C'est possible. Il n'y a pas de raison pour que ce qui n'a pas de cause ne puisse agir sur ce qui a une cause. Il n'y a aucune raison. Mais l'inverse n'est pas possible. Ce qui a une cause ne peut pas agir sur ce qui en est dépourvu, sinon l'un annulerait l'autre.

K : C'est exact. Mais apparemment, l'action de la vision pénétrante a un effet extraordinaire sur le processus matériel.

D.B. : Elle peut par exemple éliminer certaines causes.

K : La vision pénétrante, étant dénuée de cause, a un effet décisif sur ce qui a une cause.

D.B. : Ce n'est pas systématique, mais c'est possible.

K : Non, non, je ne dis pas que c'est possible.

D.B. : Je dis simplement que nous ne voyons pas vraiment pourquoi c'est systématique. Lorsque nous employons le mot « possible », il n'y a pas de contradiction.

K : Bon, je vois, pour autant qu'il n'y ait pas d'ambiguïté sur le terme « possible ». Il nous faut être prudent. L'amour est sans cause, et la haine a une cause. Ils ne peuvent coexister.

D.B. : Oui, c'est vrai. C'est pourquoi il y a une différence entre l'amour et la vision pénétrante. C'est pourquoi il ne s'ensuit pas nécessairement que quelque chose qui est dénué de cause agira sur quelque chose qui a une cause. C'est tout ce que je voulais dire.

K : Je voudrais seulement explorer un peu plus loin. L'amour est-il vision pénétrante?

D.B. : Pour autant que nous le sachions, ce n'est pas la même chose. L'amour et la vision pénétrante ne sont pas identiques, n'est-ce pas? Ce n'est pas exactement la même chose.

K : Pourquoi?

D.B. : La vision pénétrante peut être de l'amour, mais d'autre part, voyez-vous, la vision pénétrante survient comme un éclair fulgurant.

K : C'est un éclair fulgurant, bien sûr. Et cet éclair modifie tout le schéma antérieur, joue sur celui-ci, l'utilise. C'est ainsi que j'argumente, je raisonne, je me sers de ma logique, et ainsi de suite. Est-ce que je me fais bien comprendre?

D.B. : Je crois qu'une fois que l'éclair a agi, le schéma s'en trouve modifié, et devrait donc être plus rationnel. L'éclair peut ouvrir la voie à la logique, pour le cas où vous auriez vécu dans la confusion avant ce « flash ».

K : Oui! oui! Les conclusions auxquelles est arrivé Aristote sont peut-être le fruit de la logique!

D.B. : Après tout, il a peut-être eu un certain éclair de vision pénétrante! Qui sait!

K : Nous n'en savons rien, mais je pose la question.

D.B. : Nous ne savons pas vraiment comment fonctionnait son esprit, parce que seuls quelques livres ont survécu.

K : Diriez-vous, à la lecture de certains de ces livres, qu'il a connu la vision pénétrante?

D.B. : Je n'ai pas vraiment lu directement les textes mêmes d'Aristote: très peu de gens l'ont fait, car c'est difficile. La plupart des gens se contentent de lire des commentaires. Quelques expressions font maintenant partie de notre patrimoine, comme « le moteur immobile ». En tout cas il a dit des choses qui laissent à penser qu'il était très intelligent.

K : Ce que je veux dire, c'est que la vision pénétrante n'est jamais fragmentaire ; je parle de la vision pénétrante totale, et pas partielle.

Interlocuteur : Krishnaji, pourriez-vous préciser un peu? Qu'entendez-vous par une vision pénétrante « non partielle »?

K : Un artiste peut avoir une vision pénétrante partielle. Un scientifique peut avoir une vision pénétrante partielle. Mais nous faisons allusion ici à la vision pénétrante totale.

Interlocuteur : Pourtant l'artiste est également un être humain, alors...

K : Oui, mais il n'a qu'un accès partiel à la vision pénétrante.

Interlocuteur : Et celle-ci s'applique à une expression artistique. Donc, d'après vous, elle illumine une zone ou un sujet limités. C'est bien ce que vous entendez par « vision partielle »?

K : Oui.

Interlocuteur : Que serait alors la vision pénétrante totale?
Quel serait son champ d'action?

K : L'activité humaine dans sa globalité.

D.B. : Cela, c'est un aspect de la question. Mais nous nous sommes demandés précédemment si cette vision pénétrante pourrait illuminer le cerveau, l'activité cérébrale. Cette illumination, semble-t-il, provoquerait une modification de l'activité cérébrale. C'est bien cela n'est-ce pas? Il faut d'abord éclaircir ce point, et ensuite nous pourrons soulever la question de la globalité. Sommes-nous en train d'affirmer que la vision pénétrante est une énergie qui illumine l'activité du cerveau? Et que, du fait de cette illumination, le cerveau lui-même se met à agir différemment?

K : Vous avez tout à fait raison. C'est exactement ce qui se produit. Oui.

D.B. : Nous disons que la source de cette illumination n'est pas dans le processus matériel ; elle n'a pas de cause.

K : Pas de cause, effectivement.

D.B. : Mais c'est une énergie réelle.

K : C'est l'énergie pure. Y a-t-il un effet sans cause?

D.B. : Oui, en dehors du temps. La cause implique le temps.

K : En fait, cet éclair a complètement modifié le schéma que le processus matériel avait instauré.

D.B. : Pourrait-on dire que le processus matériel opère généralement dans une sorte de pénombre, et c'est la raison pour laquelle il s'est fourvoyé?

K : Dans la pénombre, c'est ça. C'est l'évidence même. Le processus matériel agit dans l'ignorance, dans l'obscurité. Et cet éclair de vision pénétrante illumine tout, et par conséquent dissipe l'ignorance et l'obscurité. Je maintiens ce point de vue.

D.B. : On pourrait donc dire que la lumière et l'obscurité ne peuvent pas coexister pour des raisons évidentes. Cependant l'essence même de la lumière est de modifier le processus d'obscurité.

K : C'est tout à fait exact.

Interlocuteur : Mais qu'apporte l'éclair?

K : Nous n'en sommes pas encore là. Je veux avancer pas à pas. Ce qui s'est produit, c'est que le processus matériel a fonctionné dans l'obscurité, a apporté la confusion, et tout le désordre qui règne dans le monde. Mais cet éclair de vision pénétrante dissipe les ténèbres. Par conséquent le processus matériel ne fonctionne plus désormais dans l'obscurité.

D.B. : Bien. Mais précisons un autre point. Quand l'éclair cesse, la lumière persiste.

K : La lumière est là, l'éclair c'est la lumière.

D.B. : A un certain moment, l'éclair est instantané, mais ensuite, à partir de là, la lumière reste toujours présente.

K : Pourquoi distinguez-vous l'éclair de la lumière?

D.B. : Simplement parce que le mot « éclair » évoque quelque chose d'instantané et fugitif.

K : Oui.

D.B. : Ça reviendrait à dire que la vision pénétrante ne durerait que l'espace de cet instant.

K : N'allons pas trop vite.

D.B. : Ce n'est qu'une question de langage.

K : Est-ce simplement une question de langage?

D.B. : Peut-être pas, mais si on utilise le mot « éclair », cela évoque la foudre, qui donne de la lumière un instant, puis on retourne ensuite dans l'obscurité, jusqu'au prochain éclair.

K : C'est tout à fait autre chose.

D.B. : Alors comment cela se passe-t-il? Est-ce que la lumière « s'allume » soudain, et reste?

K : Non, parce que lorsque nous disons « s'allume » ou « s'éteint », nous pensons en termes de temps.

D.B. : Il faut éclaircir ce point, parce que c'est la question que tout le monde va poser.

K : Le processus matériel se déroule dans l'obscurité, dans le temps, dans le savoir, dans l'ignorance, et ainsi de suite. Quand la vision pénétrante intervient, l'obscurité se dissipe. C'est tout ce que nous disons. La vision pénétrante dissipe l'obscurité. Et la pensée - c'est-à-dire le processus matériel - ne fonctionne plus dans l'obscurité. Par Conséquent cette lumière a modifié - non, a anéanti - l'ignorance.

D.B. : Nous affirmons donc que cette obscurité est réellement quelque chose et qu'elle fait partie intégrante de la pensée.

K : Le contenu est l'obscurité.

D.B. : C'est ça. Puis la lumière a dissipé cette ignorance.

K : C'est ça. Elle a dissipé le contenu.

D.B. : Mais nous devons être encore très prudents, pour le cas où le mot contenu garderait encore son acception habituelle ; vous savez bien, toutes ces interprétations. K : Bien sûr.

D.B. : Donc, on ne peut pas dire que la lumière ait dissipé tout le contenu.

K : Elle a dissipé le noyau d'obscurité.

D.B. : Oui, ce qui est à la source, ce qui crée l'obscurité.

K : L'ego - N'est-ce pas? Elle a dissipé le noyau qu'est l'ego.

D.B. : Disons que l'ego, qui fait partie du contenu - cette partie du contenu qui est le noyau d'obscurité, qui la crée et la perpétue – se trouve dissipé.

K : Oui, c'est bien cela.

D.B. : Nous nous apercevons alors que cela implique une modification physique dans les cellules cérébrales. Ce noyau, ce contenu qu'est le centre, est une certaine disposition, une certaine forme, un certain arrangement de toutes les cellules cérébrales, et il subit une certaine modification.

K : évidemment! Ceci a une importance capitale, voyez-vous, dans notre rapport avec la société, dans tous les domaines. Alors la question suivante est: comment naît cet éclair? Prenons le problème autrement. Comment naît l'amour? Comment naît la paix? La paix n'a pas de cause, la violence a une cause. Comment naît cette chose dénuée de cause alors que toute ma vie n'est que causalité? Il n'y a pas de « comment » - vous saisissez? Le « comment » implique une cause, donc il n'y a pas de « comment ».

Interlocuteur : Vous voulez dire que puisque ça n'a pas de cause, c'est quelque chose qui existe, et c'est tout...?

K : Non, je ne dis pas que cela existe. Ce serait une affirmation dangereuse.

Interlocuteur : Ça doit exister à un moment ou à l'autre.

K : Non, dès l'instant où vous dites que ça existe, cela n'est plus.

D.B. : Le danger, voyez-vous, c'est que cela fait partie du contenu.

K : La question que vous avez posée concernait une mutation des cellules cérébrales. Cette question a été posée à l'issue de multiples discussions. Et nous en sommes venus à dire que l'éclair, cette lumière, n'a pas de cause ; que la lumière agit sur ce qui a une cause, c'est-à-dire l'obscurité. Cette obscurité existe tant que l'ego est présent ; c'est lui qui engendre cette obscurité, mais la lumière balaye l'obscurité jusqu'à son centre même. C'est tout. Nous en sommes arrivés à ce point. Et donc, une mutation intervient. C'est là que j'affirme que la question de savoir comment me vient cet éclair de vision pénétrante, comment il se produit, est une fausse question. Il n'y a pas de « comment ».

Interlocuteur : Il n'y a pas de « comment », mais il y a l'obscurité et il y a la lumière.

K : Commencez d'abord par voir qu'il n'y a pas de « comment ». Si vous me montrez comment, alors vous basculez à nouveau dans l'obscurité -vous saisissez?

D.B. : Oui.

K : Comprendre cela est quelque chose d' énorme. Une autre question me vient: pourquoi sommes-nous totalement dépourvus de vision pénétrante? Pourquoi ne nous vient-elle pas dès l'enfance?

D.B. : En fait, avec le genre de vie que l'on mène...

K : Non, je voudrais découvrir pourquoi. Est-ce à cause de notre éducation? De notre société? Je ne crois pas que ce soit à cause de tout cela. Vous me suivez?

D.B. : Alors, à votre avis?

K : Y aurait-il un autre facteur? Là, j'avance à tâtons. Pourquoi en sommes-nous privés, alors qu'elle semble si naturelle?

D.B. : Au premier abord, on penserait que quelque chose la bloque.

K : Mais elle semble si naturelle! Pour « X », c'est un phénomène tout à fait naturel. Pourquoi n'en va-t-il pas de même pour tout le monde? Pourquoi n'est-ce pas possible? Si nous incriminons les blocages, l'éducation, etc. qui sont tous du domaine de la causalité, alors la levée des blocages implique encore une cause de plus. Et on continue sur la même pente. Tout ceci a quelque chose d'anormal.

Interlocuteur : Si vous disiez qu'il y a des blocages...

K : Non, je récuse ces termes ; c'est le langage de l'obscurité.

Interlocuteur : Pourrait-on dire alors que les blocages empêchent la vision pénétrante d'agir?

K : Bien sûr. Mais je veux prendre mes distances par rapport à ces blocages.

D.B. : Blocage ne convient pas vraiment, mais nous avons employé l'expression « noyau d'obscurité », qui selon nous perpétue cette obscurité.

K : Pourquoi la vision pénétrante ne vient-elle pas à tout le monde naturellement?

D.B. : Voilà la question.

K : Pourquoi l'amour n'est-il pas naturel pour tous? Est-ce que ma question est claire?

D.B. : Je crois, pour être encore plus clair, que certaines personnes ont sans doute l'impression que c'est naturel pour tout le monde, mais, placés dans certaines circonstances, les gens se laissent peu à peu piéger par la haine.

K : Je n'en crois rien.

D.B. : Alors il faudrait supposer qu'un enfant confronté à la haine ne répondrait pas par la haine.

K : Précisément.

D.B. : Mais la plupart des gens pensent que la réaction naturelle du petit enfant face à la haine est la haine.

K : Oui, ce matin encore j'ai entendu dire cela. Et je me suis demandé: pourquoi? Attendez une minute. « X » a été placé dans certaines circonstances qui auraient pu occasionner des blocages, et pourtant « X » n'en a pas été affecté. Alors pourquoi est-ce impossible aux autres?

D.B. : Nous devrions préciser pourquoi nous disons qu'il serait normal de ne pas réagir à la haine par la haine.

K : Bon, limitez-vous à cela.

D.B. : Même quand on n'y a pas beaucoup réfléchi - l'enfant, voyez-vous, est capable de concevoir tout cela. Certains parleraient d'instinct, de l'instinct animal...

K :... qui est de haïr...

D.B. : ...disons de rendre les coups.

K : Rendre les coups.

D.B. : L'animal réagira avec amour si on le traite avec amour, mais si on le traite avec haine, il répondra de même.

K : Bien sûr.

D.B. : Et il deviendra méchant.

K : Oui.

D.B. : Certains affirment que l'être humain, à l'origine, est comme l'animal, et qu'il ne comprend que plus tard.

K : Bien sûr ; bien sûr que l'homme a des origines animales, et que l'animal, le singe ou le loup...

D.B. : Le loup répondra aussi par l'amour.

K : Et nous nous demandons pourquoi...

D.B. : Voyons, quand je dis que dans la petite enfance nous sommes comme l'animal, presque tout le monde l'admet. Et vous, vous demandez: pourquoi les petits enfants ne réagissent-ils pas systématiquement à la haine par l'amour?

K : Sous-entendu, est-ce de la faute des parents?

D.B. : Ce que vous dites implique quelque chose d'autre. Il doit y avoir quelque chose de plus profond.

K : Oui, je crois qu'il y a quelque chose de très différent que je voudrais saisir.

D.B. : C'est quelque chose qui serait important.

K : Comment le découvrir? Ayons recours à la vision pénétrante! J'ai le sentiment qu'il y a quelque chose de totalement différent. Nous attaquons cette notion sous l'angle de la causalité. Serait-il exact de dire que l'origine de l'homme n'est pas animale?

D.B. : Ce n'est pas évident. D'après la théorie actuelle de l'évolution, il y a eu les grands singes, qui ont évolué ; on peut suivre leur évolution vers des espèces de plus en plus proches de l'être humain. Alors quand vous dites que l'origine de l'homme n'est pas animale, ce n'est pas clair.

K : Si l'ancêtre de l'homme est l'animal, donc cet instinct est naturel et ensuite cultivé à l'extrême.

D.B. : Oui cet instinct fonctionne par cause et effet.

K : Par cause et effet, et il devient naturel. Mais voici quelqu'un qui arrive et demande: « l'est-ce vraiment? ».

D.B. : Essayons d'y voir clair.

K : Voyons, les scientifiques, les historiens ont dit que l'homme descendait du singe, et que, comme tous les animaux réagissent à l'amour et à la haine, nous autres êtres humains réagissons instantanément à la haine par la haine.

D.B. : Et inversement, à l'amour par l'amour.

K : A l'origine, il se trouvait quelques personnes qui n'ont jamais réagi à la haine, parce qu'elles possédaient l'amour. Ces gens ont implanté cette notion dans l'esprit humain. D'accord? Que là où l'amour existe, il n'y a pas la haine. Et cela fait aussi partie de notre patrimoine. Pourquoi avons-nous cultivé le réflexe de haine face à la haine? Pourquoi n'avons-nous pas cultivé l'autre? Ou bien est-ce que l'autre - l'amour - ne se cultive pas?

D.B. : Il n'est pas lié à la causalité. Cultiver implique une cause.

K : Implique la pensée. Alors pourquoi avons-nous perdu l'autre? Nous avons patiemment cultivé, grâce à la pensée, le concept de réaction à la haine par la haine, à la violence par la violence, etc. Pourquoi n'avons-nous pas suivi l'autre chemin? Celui de l'amour, qui n'est pas lié à une cause? Vous voyez ma question?

D.B. : Oui.

K : Est-ce une question futile?

D.B. : On ne voit pas comment progresser.

K : Je ne cherche pas à progresser.

D.B. : Il faut que nous arrivions à comprendre ce qui a poussé les gens à répondre à la haine par la haine...

K : Pour « X », l'inverse paraît si naturel. Donc, si c'est naturel pour lui, pourquoi pas pour tout le monde? Cela doit être naturel pour les autres!
Vous connaissez cette idée ancienne, qui existe probablement dans les religions juive et indienne, et d'autres, selon laquelle, de temps en temps, le Très-Haut se manifeste. Cela semble être une explication trop facile. L'humanité s'est-elle fourvoyée? Avons-nous suivi la mauvaise voie?

D.B. : Oui, nous avons déjà abordé cette question - l'humanité a pris un mauvais tournant.

K : Réflexe de haine face à la haine, de violence face à la violence, etc.

D.B. : Et importance suprême accordée au savoir.

Interlocuteur : Un autre facteur ne serait-il pas le désir de cultiver l'idée d'amour? Le but des religions a été d'instaurer l'amour, et de former des êtres humains meilleurs.

K : N'entrons pas sur ce terrain. L'amour n'a pas de cause, et ne se cultive pas. Point final.

Interlocuteur : Oui, mais l'esprit ne comprend pas cela.

K : Mais nous avons déjà expliqué tout ça. Je veux découvrir pourquoi ce qui est naturel pour « X » ne l'est pas pour les autres. Il me semble que c'est une question valable.

D.B. : Un autre argument serait de considérer que la réaction de haine face à la haine n'a de toute façon aucun sens. Alors pourquoi persistons-nous? Parce que beaucoup de gens croient à ce moment-là se protéger grâce à la haine, alors que ce n'est pas une protection.

K : Mais revenons à cette question ; je la crois valable. « X » est libre de toute cause, « Y » est pris dans le réseau de la causalité. Pourquoi? Vous comprenez? Est-ce le privilège de quelques-uns? De l'élite? Non, non. Prenons le problème autrement. L'esprit de l'humanité répond depuis toujours à la haine par la haine, à la violence par la violence, au savoir par le savoir. Mais « X » fait partie de l'humanité, et il ne répond pourtant pas à la haine par la haine, comme « Y » ou « Z »! Ceux-ci font partie de la conscience de « X », ils font partie de tout cela.

D.B. : D'où vient cette différence?

K : C'est ce que je demande. D'un côté, ce qui est naturel, de l'autre, ce qui ne l'est pas. Pourquoi? Pourquoi cette différence? Qui pose cette question? Les gens, « Y » et « Z », qui répondent à la haine par la haine ou bien est-ce « X » qui pose cette question?

Interlocuteur : Il semblerait que ce soit « X » qui la pose.

D.B. : Oui, mais voyons, nous venons de dire qu'ils ne sont pas différents. Nous disons qu'ils sont différents, mais aussi qu'ils ne sont pas différents.

K : Bien sûr qu'ils ne sont pas différents.

D.B. : Il n'existe qu'un esprit.

K : C'est ça, un seul esprit.

D.B. : Alors, d'où vient-il qu'une partie de cet esprit unique dise non?

K : Voilà tout le problème. Comment se fait-il qu'une partie de cet esprit nous définisse comme différents les uns des autres? Bien sûr il existe toutes sortes d'explications, mais je me trouve devant le fait que « A », « B » et « C » sont différents de « X », « Y » et « Z ». Et ce sont des faits, n'est-ce pas?

Interlocuteur : Ils sont différents en apparence.

K : Oh, non.

Interlocuteur : Ils sont réellement différents.

K : Absolument, ce n'est pas qu'une apparence.

D.B. : Je crois que nous devons revenir à la question de savoir pourquoi ceux qui cultivent la haine se disent différents de ceux qui ne la cultivent pas.

K : C'est ce qu'ils disent? ,

D.B. : Je crois que oui, dans la mesure où ils admettraient que s'il existe quelqu'un qui ne cultive pas la haine, ils ne peuvent qu'être différents de celui-ci.

K : Oui, c'est clair - comme la lumière et l'obscurité, entre autres. Mais je voudrais savoir si nous sommes sur la bonne voie. Donc « X » m'a fait ce don, et je ne l'ai pas exploité. Vous me suivez? J'ai cultivé un réflexe, au lieu d'exploiter ceci. Pourquoi? Si un père a répondu à la haine par la haine, pourquoi le fils n'a-t-il pas réagi de même?

D.B. : Je pense que c'est une question de vision pénétrante.

K : Ce qui signifie que le fils avait cette vision pénétrante dès l'origine. Vous me suivez? Qu'il l'avait dès l'enfance, ce qui veut dire quoi?

D.B. : Quoi?

K : Je ne veux pas encore aborder ces zones dangereuses!

D.B. : Vous voulez peut-être passer à autre chose.

K : Il y a un chaînon manquant. Je veux le trouver. Vous voyez, s'il s'agit d'une exception, tout cela est sans intérêt.

D.B. : Bien, alors nous admettons que c'est une faculté latente chez tous les êtres humains. C'est ce que vous voulez dire?

K : Je n'en suis pas vraiment sûr.

D.B. : Mais, je voulais dire que cette potentialité existait chez tous les hommes.

K : Voila aussi une affirmation dangereuse.

D.B. : C'est pourtant ce que vous disiez.

K : Je sais, mais j'ai des doutes. Quand je serai tout à fait certain, je vous le dirai.

D.B. : D'accord. Nous avons tâté ce terrain, et nous le trouvons prometteur mais un peu dangereux. Cette potentialité est présente dans toute l'humanité et dans la mesure où certaines personnes l'ont perçue.

K : Ce qui signifie la présence de Dieu en soi?

D.B. : Non, c'est simplement l'éventualité que la vision pénétrante soit présente.

K : Oui, partiellement. Je remets tout cela en question. Le père réagit à la haine par la haine ; mais pas le fils.

D.B. : Cela se produit de temps en temps.

K : Non, régulièrement dès l'origine - pourquoi?

D.B. : Cela dépend sans doute de la vision pénétrante, qui met en évidence la futilité de la haine.

K : Pourquoi ce privilège, réservé à cet homme-là?

D.B. : Oui, pourquoi?

K : Et pourquoi, si cela lui paraît tellement naturel, est-ce que cela ne coule pas de source pour tout le monde? Comme l'eau?

D.B. : En effet, pourquoi la vision pénétrante n'est-elle pas présente pour tous depuis les origines?

K : Oui, c'est la question que je me pose.

D.B. : Avec une force telle que même les mauvais traitements ne peuvent pas l'altérer.

K : Rien ne peut l'altérer, justement. Ni les mauvais traitements, ni les coups, ni les épreuves les plus terribles ne peuvent l'altérer. Pourquoi? Nous sommes au seuil de quelque chose.

Krishnamurti : Serions-nous en train de constater que les êtres humains en sont encore au stade des instincts animaux?

David Bohm : Oui, et de dire que les instincts animaux, apparemment, sont d'une intensité et d'une rapidité irrésistibles, surtout chez les jeunes enfants. Peut-être est-ce simplement un réflexe naturel chez eux de réagir selon l'instinct animal.

K : Ce qui signifie qu'après un million d'années, nous avons toujours le comportement instinctif de nos ancêtres?

D.B. : A certains égards, oui. Notre comportement est probablement aussi compliqué par la pensée ; l'instinct animal s'est imbriqué progressivement dans la pensée, et en un sens, la situation a empiré.

K : Oui, elle est devenue bien pire.

D.B. : Parce que tous ces instincts de haine se trouvent à présent dirigés et soutenus par la pensée, ce qui les rend plus subtils et plus dangereux.

K : Et au cours de tous ces siècles, nous n'avons pas trouvé de moyen, de méthode, de système - qui puisse nous tirer de cette ornière. C'est bien ça?

D.B. : Oui. Un des problèmes, assurément, c'est qu'au moment où la colère éclate entre deux personnes, elle s'accumule et elles semblent incapables de la contrôler. Elles ont beau faire, cela ne marche pas.

K : Comme nous le faisions remarquer, il se trouve quelqu'un - « X » - dont le comportement échappe naturellement aux réflexes de l'instinct animal. Quelle place la société humaine fait-elle à cette sorte de vision pénétrante? Aucune?

D.B. : La société telle qu'elle est ne peut lui faire aucune place, parce qu'elle est organisée en partant de l'hypothèse que la douleur et le plaisir ont force de loi. On pourrait dire que les réactions amicales sont également un instinct animal, car les gens réagissent amicalement pour des raisons instinctives. Et c'est peut-être pour des raisons similaires qu'ils deviennent ennemis.
Donc, je crois que de l'avis de certains, nous devrions agir rationnellement plutôt qu'instinctivement. Au XVIIIe siècle, au cours de la période appelée Siècle des Lumières, on pensait que l'homme pouvait faire preuve de raison, pouvait choisir d'être raisonnable, afin de faire régner partout l'harmonie.

K : Mais il n'y est pas parvenu!

D.B. : Non, la situation s'est aggravée, aboutissant à la Révolution française, à la Terreur et ainsi de suite. Mais, à la suite de cela, les gens n'ont plus gardé la même foi dans la raison comme moyen de réussir, ou de résoudre les conflits.

K : Alors, où cela nous mène-t-il? Ce dont nous parlions, en fait, c'était de la vision pénétrante qui modifie réellement la nature du cerveau lui-même.

D.B. : Oui, en chassant l'obscurité du cerveau, cette vision permet au cerveau de fonctionner d'une manière neuve.

K : La pensée a fonctionné jusqu'alors dans l'obscurité, engendrant sa propre obscurité dans laquelle elle fonctionne. Et la vision pénétrante, comme nous l'avons dit, est comme un éclair qui anéantit l'obscurité. Alors, une fois que cette vision pénétrante a dissipé les ténèbres, l'homme agit-il, ou fonctionne-t-il sur un mode rationnel?

D.B. : Oui, l'homme va désormais fonctionner sur un mode rationnel et en fonction d'une perception, plutôt que de principes ou de raisonnements. Mais c'est une raison qui s'exerce librement. Voyez-vous, certains identifient la raison à des principes de logique qui seraient mécaniques. Mais il peut y avoir une raison qui soit une forme de perception de l'ordre.

K : En somme, nous disons, n'est-ce pas, que cette vision pénétrante est une perception?

D.B. : C'est l'éclair de lumière qui rend la perception possible.

K : Voilà, c'est cela.

D.B. : C'est encore plus fondamental que la perception.

K : Donc, la vision pénétrante est perception pure, et cette perception engendre l'action, qui est alors soutenue par la raison. C'est bien cela?

D.B. : Oui.

K : Exactement.

D.B. : Et la raison est la perception de l'ordre.

K : Il y aurait donc vision pénétrante, perception et ordre?

D.B. : Oui.

K : Mais il ne s'agit pas d'un ordre mécanique, car il n'est pas basé sur la logique.

D.B. : Aucune règle n'entre en jeu.

K : Aucune règle - oui, exprimons-le sous cette forme, c'est mieux. Cet ordre n'est pas fondé sur des règles. Cela suppose vision pénétrante, perception, action, ordre. On en vient alors à la question de savoir si la vision pénétrante est continue, ou si elle vient par éclairs?

D.B. : Nous l'avons déjà examinée, et estimé que ce n'était pas une bonne question. Et si nous l'abordions autrement? La vision pénétrante n'est pas tributaire du temps.

K : Elle échappe aux contingences temporelles. Oui, nous sommes d'accord là-dessus. Alors allons un peu plus loin. Nous avons dit, n'est-ce pas, que la vision pénétrante est l'élimination de l'obscurité qui est le centre même de l'ego, l'obscurité que crée cet ego? La vision pénétrante dissout ce centre même.

D.B. : Oui, tant que l'obscurité demeure, la perception n'est pas possible. C'est une espèce de cécité.

K : Bien, et après? Je suis un homme ordinaire, avec tous mes instincts animaux, le plaisir et la douleur, la récompense et le châtiment et ainsi de suite. Je vous écoute et je perçois dans ce que vous dites une certaine logique, une forme de raison, et d'ordre.

D.B. : Oui, tout cela se tient dans la mesure où nous arrivons à le percevoir.

K : Cela se tient. Comment vais-je donc m'ouvrir à la raison? La faire entrer dans ma vie? Vous vous rendez compte à quel point ces mots, qui sont délicats, sont un enchaînement au temps. Est-ce pourtant faisable?

D.B. : Oui, en échappant au temps, voyez-vous?

K : Est-il possible à l'homme, malgré son étroitesse d'esprit, d'avoir cette vision pénétrante, qui va briser le carcan du schéma qui programme sa vie? Comme nous le disions l'autre jour, nous avons tout essayé, tous les renoncements, sans que se produise pour autant la vision pénétrante.
De temps à autre, il y a une vision partielle, mais cette vision partielle n'est pas la vision totale, donc une part d'obscurité persiste.

D.B. : Et qui n'élimine pas le centre de l'ego. Elle peut atténuer l'obscurité dans certaines zones, mais la source de l'obscurité, ce qui la crée, et la maintient, demeure.

K : Cela demeure. Alors qu'allons-nous faire? Mais ce n'est pas une bonne question. Cela ne mène à rien.
Nous avons exposé le projet ensemble, n'est-ce pas? Et je dois franchir le pas, ou ne pas le franchir. Je n'ai pas l'énergie nécessaire. Je n'ai pas la capacité de saisir assez vite. Parce que c'est instantané, ce n'est pas quelque chose qui résulte d'une longue pratique et que j'acquiers finalement. Je n'ai pas la capacité, je n'ai pas ce sentiment d'urgence, de nécessité immédiate. Tout est contre moi: ma famille, ma femme, la société. Tout! Cela, ne veut-il pas dire que je doive finalement me faire moine?

D.B. : Non, devenir moine ou autre chose, c'est toujours devenir.

K : Exactement! Devenir moine ou homme d'affaires, c'est tout comme! Verbalement et rationnellement, tout cela m'apparaît très clairement, pourtant je n'arrive pas à saisir cette chose-là. Y a-t-il une autre façon d'aborder le problème? Je repose sans cesse la même question, parce que je suis prisonnier du même schéma. Alors existe-t-il une autre voie? Une approche radicalement différente de tout le tourbillon de la vie? Ou bien l'ancienne voie est-elle l'unique accès?
Nous avons dit que tant que le noyau engendre l'obscurité, et que la pensée fonctionne dans cette obscurité, il y a fatalement désordre, et la société restera telle qu'elle est actuellement. Pour échapper à cela, la vision pénétrante est indispensable. La vision pénétrante ne peut se produire que lorsqu'un éclair, une lumière fulgurante se déclenche soudain et vient anéantir non seulement l'obscurité, mais aussi ce qui crée cette obscurité.

D.B. : Oui.

K : Alors je me demande s'il existe une façon radicalement différente d'aborder cette question, bien que les vieux réflexes semblent si absolus.

D.B. : Peut-être que oui. Quand vous dites qu'ils semblent absolus, souhaitez-vous une approche moins absolue?

K : Je prétends que si c'est la seule issue, alors nous sommes condamnés.

D.B. : On ne peut pas susciter cet éclair à volonté.

K : Non, on ne peut pas le déclencher à force de volonté, de sacrifice, ni par l'effet d'aucune espèce d'effort humain. C'est exclu ; nous savons que c'est sans issue. Nous avons admis aussi que pour certains - pour « X » - cette vision pénétrante est quelque chose qui semble tellement naturel et nous nous demandons donc pourquoi il n'en est pas de même pour les autres?

D.B. : Si nous commençons par l'enfant, il semble naturel que l'enfant réagisse selon ses instincts animaux, avec une intensité telle qu'il perd tout contrôle. L'obscurité s'installe à cause de la violence de ce raz-de-marée.

K : Oui, mais pourquoi en va-t-il différemment pour « X »?

D.B. : D'abord, la plupart des gens trouvent normal que les instincts animaux prennent le dessus.

K : Oui, c'est vrai.

D.B. : Et ils auraient tendance à dire que c'est l'autre, que c'est « X », qui est anormal.

K : Oui.

D.B. : La réaction commune de l'humanité, c'est donc de dire que s'il existe véritablement des gens différents, ils sont nécessairement très bizarres et anormaux.

K : Exactement. Les êtres humains réagissent depuis toujours à la haine par la haine, et ainsi de suite. Et puis quelques-uns, peut-être même beaucoup, ne trouvent pas cela normal, ni raisonnable. Qu'est-ce qui a amené cette division?

D.B. : Si nous tenons pour naturels le plaisir et la douleur, la peur et la haine, alors nous estimons qu'il nous faut lutter pour les maîtriser, sinon ils vont nous détruire. Ce qu'on peut espérer de mieux, c'est de les maîtriser grâce à la raison, ou tout autre moyen.

K : Mais ça ne marche pas! Les gens comme « X », qui fonctionnent différemment, sont-ils des « happy-few » privilégiés comme par quelque miracle, quelque mystérieux hasard?

D.B. : Bien des gens seraient de cet avis.

K : Mais cela va à l'encontre de mon sentiment. Je ne peux admettre cela.

D.B. : Si ce n'est pas le cas, alors vous devez expliquer cette différence.

K : C'est ce que j'essaie de faire. « X » est né d'un père et d'une mère - comme tout le monde.

D.B. : Oui, fondamentalement, il est comme tout le monde, alors pourquoi son comportement est-il différent?

K : On a posé cette question maintes et maintes fois dans tous les coins du globe. Alors pourquoi cette division?

Interlocuteur : La division est-elle vraiment radicale? Voyez-vous, l'homme qui répond à la haine par la haine se rend pourtant compte que ça n'a aucun sens, que ce n'est pas normal, que les choses devraient être différentes.

K : Elles devraient être différentes, mais il est encore aux prises avec des idées. Il essaye de s'en sortir en faisant jouer la pensée, qui engendre l'obscurité.

Interlocuteur : Je voulais juste dire que la division ne semble pas si totale.

K : Oh mais si, la division est totale.

Interlocuteur : Alors, dans ce cas, pourquoi les gens ne se contentent-ils pas de dire: « continuons à vivre comme ça, et profitons-en jusqu'au bout »?

K : Parce qu'ils sont aveuglés par leur propre obscurité.

Interlocuteur : Mais ils veulent en sortir.

K : Attendez une minute. Veulent-ils vraiment en sortir? Sont-ils vraiment conscients de leur situation, et déterminés à en sortir?

Interlocuteur : Ils ont une attitude ambiguë. Ils veulent continuer à en récolter les fruits, mais ils sentent que •c'est faux, et que cela mène à la souffrance.

D.B. : Ou alors ils constatent que c'est plus fort qu'eux. Quand surviennent la colère ou le plaisir, ils n'arrivent pas à leur échapper.

K : C'est plus fort qu'eux.

Interlocuteur : Ils voudraient cependant en sortir, malgré leur impuissance. Mais ce sont là des forces qui les dépassent.

K : Alors, que devons-nous faire? Ou bien cette division est-elle illusoire?

D.B. : C'est toute la question. Nous ferions mieux de parler d'une différence entre ces deux approches. Cette différence n'est pas fondamentale.

K : Je ne crois pas qu'elles aient quoi que ce soit en commun.

D.B. : Pourquoi? Vous dites que c'est une fausse différence: fondamentalement, les gens sont identiques, pourtant une différence est apparue entre eux. C'est peut-être parce que la majorité des gens ont fait fausse route.

K : Oui, cette image nous va.

D.B. : Mais la différence n'est pas intrinsèque, elle n'est pas une différence structurelle inhérente, comme la différence entre un arbre et une pierre.

K : C'est juste. Comme vous le dites, il y a une différence entre une pierre et un arbre, mais c'est autre chose. Parlons simplement. On est en présence de deux réflexes, qui ont une source commune ; l'un a pris une direction et l'autre a pris une autre direction. Mais la source reste la même. Pourquoi n'ont-ils pas tous les deux pris la bonne direction?

D.B. : Nous n'avons pas réussi à trouver la réponse. Je faisais remarquer que si on comprend cela, et qu'on remonte jusqu'à la source, alors on ne prendra pas forcément la mauvaise direction. Dans un sens, nous refaisons continuellement fausse route, donc si nous parvenons à le comprendre, il devient alors possible de changer. On peut dire que nous partons continuellement de la même source, et ne remontons pas dans le temps vers une source.

K : Un instant, un petit instant.

D.B. : On peut prendre nos propos sous deux angles possibles. L'un consiste à dire que la source est dans le temps, que très loin dans le passé, nous sommes partis sur un même chemin pour ensuite emprunter des voies divergentes. L'autre consiste à dire que la source est intemporelle, et que nous faisons indéfiniment fausse route. D'accord?

K : Oui. On fait perpétuellement fausse route. Pourquoi?

Interlocuteur : Cela implique une possibilité constamment ouverte d'emprunter la bonne route.

K : Oui, bien sûr - c'est cela même. Si nous parlons d'une source qui est notre point de départ à tous, alors nous sommes pris dans l'engrenage du temps.

D.B. : On ne peut pas revenir en arrière.

K : Non, c'est exclu. Il ressort donc que nous faisons tout le temps fausse route.